Sorelle d'Italia

Ma anche no…
http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=435
http://www.novivisezione.org/campagne/ricerca_di_base.htm

e brave sorelle

Spiacente Natla, ma senza le sperimentazioni sugli animali la ricerca non andrebbe avanti.

Al contrario. E’ esattamente la sperimentazione sugli animali che paralizza la ricerca scientifica sottraendo risorse preziose in esperimenti antiscientifici (Ricerca Scientifica = risultati misurabili, riproducibili, estrapolabili per l’uomo.
Cosa che la sperimentazione sugli animali non potrà mai fornire. Infatti tra le pag. linkate sopra si legge:
“Se utilizzando tre specie animali diverse ottengo tre risultati diversi, come faccio a prevedere quello che succederà nella quarta specie, ad esempio quella umana?”
“Dulbecco ha messo in evidenza che, negli studi sul cancro, l’animale non è utile perché riduce la sua risposta immunitaria e dà risultati falsati”)

Mi guardo bene dal comprare azelee! Ho scelto da tempo di sostenere solo progetti di ricerca davvero scientifica (come questi:http://www.icare-worldwide.org/metabolism/ecvam.html)

Approfondimenti: http://www.equivita.it
http://ecvam.jrc.it/

Ho incasinato il primo link: è questo http://www.equivita.it/sperimentazione_approf.htm

Cazzate, scusa se te lo dico
Fai tu da cavia umana nelle prossime sperimentazioni di farmaci?
Vorrei vedere se, in caso di necessità, tutta questa bella gente si rifiuterebbe di salvarsi le penne pur di non utilizzare un farmaco sperimentato su cavie animali.

Ignorante, scusa se te lo dico
Chi viene sottoposto a sperimentazione clinica FA GIA’ da cavia umana dato che il test sugli animali non è minimamente predittivo di quello che succederà nell’uomo. E lo siamo tutti quando esce un nuovo farmaco o una nuova cura.

Che non sono cazzate lo dicono gli scienziati (”tutta quella gente” sono medici sai e fanno GIA’ abitualmente da cavia) che chiedono (loro per primi) che si investa nei metodi alternativi scientifici (che l’ecvam sta validando da anni e che stanno GIA’ sostituendo queste metodiche inaffidabili oltre che crudeli).

Invece, grazie alla beata ignoranza di alcuni che ancora riducono tutto a “meglio un topo o tuo figgghio???” i soldi delle azalee se ne vanno in stronzate medievali.

I link li ho messi perchè sono fonti autorevoli su cui informarsi.
Se invece hai già deciso che le azalee salveranno il mondo…

“Chi viene sottoposto a sperimentazione clinica FA GIA’ da cavia umana dato che il test sugli animali non è minimamente predittivo di quello che succederà nell’uomo.” Certamente, ma la cavia animale è quanto più si avvicina all’uomo, ed è questo che fa sì che quando prendi un farmaco puoi avere effetti collaterali, ma difficilmente ne morirai (sei molto più simile a un topo di quel che credi, a dire il vero).

Gli “scienziati” di cui parli sono solo una parte delle persone che nella vita fanno ricerca. Se guardi le tue “fonti autorevoli”, puoi notare che non vi sono pubblicazioni su riviste internazionali peer-reviewed. Fattelo dire da una che la ricerca la fa sul serio: questo è indice di poca credibilità. Quando verrà pubblicato uno studio attendibile che mi dimostrerà che si può fare a meno di cavie animale, non avrò problemi a prenderne atto.

Le azalee non salveranno il mondo, ma neanche riempirsi la bocca di inutilità.

Se davvero te ne occupi sai che non sono affatto inutilità. Come sicuramente sai che una cosa del genere non verrà MAI pubblicata (seriamente ti aspetti un pubblico mea-culma su Nature “abbiamo sperperato inutilmente i soldi dei contribuenti e delle donazioni in ricerche fuorvianti… be’ pazienza. Adesso però andiamo pure avanti. E continuate a finanziarci!”)

Al momento si è scelto di sostituire progressivamente i modelli animali con quelli alternativi man mano che vengono validati (la sperimentazione sugli animali non lo è mai stata) nonostante dicessero che gli animali fossero “insostituibili”.

Ma per proseguire occorrono investimenti che invece finiscono altrove. Questo è.

Poi possiamo decidere chiederci come mai oppure di avere fede e comprare azalee.

Non sono soldi spesi in ricerche fuorvianti: i farmaci che trovi in commercio sono stati sperimentati su cavie, e funzionano! Se venissero trovati dei modelli alternativi, che non implicano l’uso di animali, credo che Nature sarebbe ben lieto di pubblicarli. Sai, non è che noi ci divertiamo particolarmente a iniettare sostanze nei topolini. Potessimo fare tutto al computer, faremmo senz’altro prima.

Sito web interessante questo Equivita. Si erge a “Comitato Scientifico” ma poi non c’è nemmeno mezzo nome di chi starebbe in questo comitato scientifico. Il che mi fa pensare che di Scienza c’è n’è ben poca. Vai a vedere le pubblicazioni, e ci sono solo libri divulgativi. Ok, magari saranno interessanti, vediamo chi li scrive, provi col primo, Hans Ruesch, che è anche quello più citato e scopri che: è stato un pilota automobilistico, scrittore, sceneggiatore e editore svizzero. È stato autore di romanzi, nonché saggi contro la sperimentazione animale (http://it.wikipedia.org/wiki/Hans_Ruesch).

Mi sa che forse dovresti trovare fonti più attendibili.
E comunque, è da anni che si usano ovunque quelli in questo sito vengono chiamati “Metodi alternativi”, quello che su questi siti non ti dicono è che i metodi alternativi possono solo sostituire parte della ricerca, ma non tutta. Ovvio, che laddove possibile è meglio sostituire. Ovvio anche che sono troppe le cose mostruose scoperte a danno degli animali. Ma per favore, piantatela con questa cosa ridicola che il modello animale non fornisce dati adatti per l’uomo, perché con questa cosa dimostri palesemente di non sapere nulla di biologia, genetica, neuropsicologia, chimica.

Non tutti e lo sai. Senti non ho voglia discutere dei farmaci che vengono ritirati ogni anno, del rapporto spropositato tra numero di farmaci commercializzati e il numero di principi attivi, così come non mi va di fare la solita tirata contro le case farmaceutiche o contro i ricercatori che non considero una massa di stronzi ma nemmeno dei salvatori della patria a prescindere.
Che molti GODANO a iniettare e torturare è vero e dimostrato quindi, per favore, evitiamo anche questo.
Io mi limito a dire che chi ha praticato vivisezione (il Prof. Pietro Croce in “Vivisezione o scienza” che immagino considererai un incompetente pure lui) ha scritto “Ho eseguito esperimenti sugli animali per molti anni” e ne ha concluso – e ampiamente documentato – che sperimentare sugli animali è un evidente errore metodologico.
Mi basta per pensarci dodici volte prima di comprare azalee e per dire che non avrei nessun problema (nessuno, davvero) ad essere la pioniera nel provare una cura per una mia malattia (o di mia madre o di mio figlio) se mi si dicesse onestamente: non sappiamo, proviamo, vediamo, procediamo per piccolissimi passi e intanto ti monitoriamo.
Invece mi si dice – direttamente nella scatola del farmaco che mi è stato prescritto, fatto PAGARE e di cui hanno già stabilito il dosaggio – che “gli esperimenti condotti sui topi non hanno evidenziato effetti teratogeni”…

Vabbè, senza la sperimentazione sugli animali non ti direbbero manco quello Contenta te!

Supp non pretendo affatto di “saperne” però mi informo. Non credo ai ricercatori per atto di fede.
E piantatela con sta storia che si deve essere addentro alle segrete cose per avere diritto a parlare. I soldi sono anche i miei. La salute è anche la mia.

La puntata di Report:uomini e topi è stata chiara. E siccome la Gabanelli non è un ricercatore sono tutte cazzate?
Com’è che non si assiste MAI a un bel dibattito pubblico pro e contro, senza che quelli contro siano scelti quelli pro…

Ovvio. Tanto se mi avessero detto l’opposto sarebbe stata esattamente la stessa cosa. Mica sono un topo!
Il mio gatto non può mangiar cioccolata. A me al massimo vengono i brufoli…

Ripeto, hai molto più in comune col topo di quello che credi. Se così non fosse, non potresti prendere praticamente alcun medicinale.

Quindi per te si riduce tutto a fare “la solita tirata contro le case farmaceutiche”. Quindi per te, eliminata la sperimentazione sugli animali, lo strapotere della case farmaceutiche automaticamente si annulla, come automaticamente si riducono il numero di farmaci inutili messi in commercio e poi ritirati. Ovviamente, con gli altri metodi tutto questo non accadrà mai, perché il problema è solo che usano animali per le sperimentazioni.
Secondo me stai solo facendo un sacco di confusione su quali siano i problemi.
Altro punto “Che molti GODANO a iniettare e torturare è vero e dimostrato quindi, per favore, evitiamo anche questo.” Quindi siccome ci sono dei sadici, la ricerca sugli animali è inutile. Ho visto uno che si masturbava davanti un campione di sangue, quindi direi che chi fa le analisi del sangue è un pervertito quindi io le vieterei. Ah, ma poi una volta mi hanno detto che gli oculisti sono dei pezzi di merda che si divertono ad iniettarti liquidi negli occhi, quindi abolirei gli occhiali. Vogliamo parlare dei dentisti? E’ assolutamente provato che siano dei sadici. Chi è più sadico dei dentisti? Quindi al bando anche il dentifricio. E poi, chi ha detto che sono dei salvatori della patria a prescindere? E’ gente che fa il proprio lavoro, punto.
Quindi per te uno che ha praticato la vivisezione ed è giunto ad una conclusione ha più valenza di molti che la praticano e non giungono alla stessa conclusione. Sarà che forse è la tua idea a prescindere dai fatti?
Inoltre, di faccio notare che il libro è del 1981. VENTINOVE anni fa. La sua è una reazione a ciò che accadeva più di 30 anni fa. E’ come se io per il mio lavoro mi basassi solo sulle conoscienze sul cervello umano di 30 anni fa. Che si, magari molte cose sono ancora valide, l’anatomia è sempre quella, ma sai nel frattempo hanno scoperto anche altro, magari che contraddice quello che pensavano 30 anni fa!
Infine, non basta dire che non avresti problema a fare la pioniera per provare una cura per una malattia, questo accade MIGLIAIA di volte al giorno da decenni. Troppo facile. Una volta che c’è una cura da provare, il più è stato già fatto. Devi accettare di sottoporti a trattamenti di cui non si ha minimanete idea degli effetti. Devi accettare l’idea che ti somministrino sostanze (non farmaci) per vedere come reagisce il tuo corpo. Devi accettare che ti taglino un pezzetto di cervello perché devono capire se è quello che controlla un tale meccanismo o meno. Devi accettare che creino un tuo figlio, geneticamente modificato, in cui provano ad accendere o spegnere un certo pezzo del tuo DNA per vedere se è quello che controlla la proteina che scatena la malattia. Devi accettare che poi questo tuo figlio, non sia quello che cercavano e quindi bisogna ricominciare da capo. E così, centinaia di migliaia di volte.

Non ho mai detto che non hai diritto di parlare, ma prima di fare certe affermazioni, dovresti avere almeno il buon gusto di documentarti su fonti attendibili, scientifiche e riproducibili. Perché altrimenti sei allo stesso livello del paragnosta che dice che è in grado di piegare i cucchiai con la mente. Né più né meno.
Infine, divertente la tua affermazione secondo cui non credi ai ricercatori per “atto di fede”. Dimostri con una sola frase, che nel tuo discorso non c’è nulla di valido, ma solo una santa verità, indimostrabile e assoluta. Peggio di un bel teologo oltranzista.

@Supp
“Teologo Oltranzista” e “Paragnosta” sarai tu e i tuoi amici del circolo dei vivisettori. Inizia contestare le critiche al metodo nel merito. Ma prima dovresti leggerle e ha già chiarito che non ne hai bisogno.
Prima dici che non sono fonti attendibili perchè TU non hai mai sentito nominare Reusch. Poi guardi e vedi che hanno scritto “solo libri divulgativi” (embè? Piero Angela ha vinto non so più quante lauree HC facendo il divulgatore e tutti pendono dalle sue labbra). Ti cito il Prof. Croce ma neanche lui va bene perchè hai deciso che adesso avrebbe sicuramente cambiato idea. Ah per la cronaca “Vivisezione o Scienza” è del 2001 NON di trent’anni fa. La Gabanelli mente anche lei? Ah già non è un ricercatore.
Ci sarebbero anche altri autori ma tanto non andrebbero bene. Troppo divulgativi, troppo strani, troppo morti.
In pratica gli unici abbastanza autorevoli per parlare di vivisezione sono i vivisettori. Che dovrebbero contestarsi da soli secondo te.
Se funzionasse così non esisterebbe un solo metodo di ricerca alternativo. E probabilmente nemmeno la ruota…

@Supp
Ovviamente, con gli altri metodi tutto questo non accadrà mai,

perché il problema è solo che usano animali per le sperimentazioni (…)

Ma chi lo dice? Ovvio che ho molto in comune con un topo. Siamo mammiferi ad esempio. Solo che lui è un topo e io no. Sei tui quella che ha la certezza che torturare un topo sia condizione indispensabile per la mia sopravvivenza.
Invece non lo è. Sperimentare sugli animali non da CERTEZZE o non ci sarebbe alcun bisogno di sperimentazione clinica.

@Supp
Quindi per te si riduce tutto a fare “la solita tirata contro le case

farmaceutiche”(…)
Piantala di rigirare quello che scrivo. Ho detto esattamente il contrario: CHE NON MI VA di buttarla sui soliti argomenti. Solo che a questo punto dubito che con “soliti” intendiamo le stesse cose.

@Supp
Quindi siccome ci sono dei sadici, la ricerca sugli animali è inutile. Ho visto uno che si masturbava davanti un campione di sangue quindi direi che chi fa le analisi del sangue è un pervertito quindi io le vieterei (e puttanate seguenti)

Adesso mi trovi il punto in cui ho detto questo o mi spieghi da cosa lo deduci.
Altrimenti scusati. E vergognati.

E la retorica oltranzista sarebbe la mia? Alla faccia?

Perchè invece la teoria del “Male Necessario”? Del “fine che giustifica i mezzi”? La retorica vittimista del “E’ uno sporco lavoro ma qualcuno deve farlo”
quelle no? Quelli non sono discorsi da teologi oltranzisti?
Per non parlare del terrorismo francamente ridicolo che fai.

Ti rendi condo che affermi che non esiste progresso senza tortura? Che non si può fare. Che non esiste altro modo di far ricerca. Che bisogna per forza strappare pezzi di cervello, “far nascere” mio figlio geneticamente modificato, torturarlo e vedere che succede.

Ma prova a sostenere la stessa cosa davanti a un ricercatore antivivisezionista, a Margherita Hack o ad Einstein (se fosse vivo)!

Sarebbe ridicolo se non fosse così pericoloso.

Delirio puro
Il problema non è scrivere libri divulgativi, quanto non pubblicare una cosa scientificamente valida che sia una.
Siccome non ho voglia di riflettere su farneticazioni sgrammaticate a quest’ora, metto fine alla discussione. Sappi solo che se la tua aspettativa di vita è oggi mediamente alta lo devi ai vivisettori e non al Prof. Croce.

1) Io non pratico e non ho mai praticato vivisezione. Senza però studi sugli animali gran parte del lavoro che fanno miei colleghi e io non sarebbe mai andato avanti (nello specifico, studi con scimmie).

2) Se non sai le cose, ti ho già detto, almeno documentati. La prima edizione di quel libro è del 1981.

3) Va bene qualsiasi autore, tant’è come ti ho già detto più di una volta (ma mi sembra che non sai leggere), negli ultimi decenni le ricerche sugli animali sono fortunatamente diminuite e rimaste in minima parte.

4) Le tue frasi te le rigiro quanto mi pare e piace, si chiama DISCUSSIONE e serve a farti vedere quanto contraddittorie e prive di argomentazioni siano le tue affermazioni.

5) “Sperimentare sugli animali non da CERTEZZE o non ci sarebbe alcun bisogno di sperimentazione clinica”. Senza alcune sperimentazioni su animali, non ci sarebbe nessuna possibilità di sperimentare cose di cui non abbia idea, semplicemente perché per molte ricerche servono cervelli, serve DNA, serve vedere il comportamento di un topo con Alzheimer.

6) “Adesso mi trovi il punto in cui ho detto questo o mi spieghi da cosa lo deduci.” Tu porti come argomento il fatto che sia PROVATO (portamele queste prove) che ci siano ricercatori che “GODANO a iniettare e torturare”. Questo non è un argomento, perché come ti ho detto allora è valida qualsiasi argomentazione come “quelli che fanno le analisi del sangue si masturbano davanti i campioni, quindi al bando le analisi del sangue”. Ha senso? No. Esattamente come il tuo argomento.

7) Si, la tua è retorica oltranzista. Io baso le mie opinioni su fatti, non su assunzioni, né su atti di fede. Al contrario di quello che fai tu. Io non credo per partito preso che tutta la ricerca fatta su animali sia giusta, come non credo per partito preso al suo opposto. Ci sono stati casi purtroppo dove si poteva evitare, ci sono casi di ricercatori che hanno maltrattato animali (gente che ha taglialo le corde vocali ai cani per non sentirli abbaiare), ma ci sono molti casi dove senza la ricerca su animali non si può andare avanti. Perché, nonostante quello che pensi tu, la ricerca su animali non è solo testare un farmaco su di loro.

Ho mai parlato di male necessario? Ho mai detto il fine che giustifica i mezzi? Io sto dicutendo, non faccio terrorismo, io porto argomenti e smonto i tuoi, laddove ce ne sia bisogno, perché contradditori e insufficienti. Il fatto che a te non stia bene, prova il tuo essere oltranzista. Reagiscono così i preti, quando metti in discussione il loro credo.

9) Margherita Hack e Einstein sono (uno era) fisici, non si occupano di Neuroscienze. Il loro parere è rispettabile, ma se permetti non si occupano (o si sono occupati) direttamente di queste cose.

10) Se, come ti ho suggerito, ti fossi un minimo informata, sapresti che si, per fare ricerca in alcuni casi si fanno cose orribili. Da sempre, si è capito come funzionava il corpo umano solo grazie alle sue carenze. Una volta si scoprivano i difetti del cervello quando a qualcuno ne mancava un pezzo. Adesso grazie a molte tecniche di visualizzazione in vivo del cervello come EEG, fMRI etc si può evitare di aspettare che a qualcuno capiti qualche disgrazia, oppure si possono studiare meglio quelli a cui è capitata. Ma purtroppo, per capire il funzionamento di alcune malattie a volte è ancora necessario ricorrere a sperimentazione animale. Perché tutti gli altri metodi non arrivano dove può arrivare la manipolazione diretta. E’ per questo che si creano versioni geneticamente modificate di topi, o mosche ad esempio, per poter disadittavere un pezzo di DNA e vedere se il modello matematico usato (il cosiddetto metodo alternativo) funziona. Ed è qui che ti dico, guarda che non è vero che con i modelli alternativi si sostituisce del tutto. Per fortuna si limita l’impiego di animali è questo è un enorme merito. Ma non è abbastanza, perché senza la manipolazione diretta a conferma, comunque non puoi saperlo. Forse un giorno, quando avremo compreso meglio il funzionamento globale di DNA e sistema nervoso forse potremo fare modelli più precisi. Ma per ora, continuo a dirti, che l’utilizzo di certi metodi non può essere sostituito.

Non una. Infatti i metodi sostitutivi sono stati introdotti senza pubblicare un tubo. Nottetempo. Di nascosto…

La mia aspettativa di vita attuale è dovuta all’igiene e alla penicillina prima di tutto. E all’informazione.

Ai vivisettori devo tutt’altro, te l’assicuro.

La scoperta della penicillina include, ovviamente, la sperimentazione su animali. Fleming testò l’antibiotico su un coniglio, dimostrandone la completa innocuità.

Ahahahahah senza pubblicare un tubo. Ecco l’ennesima cazzata.
Cara Natla, con questa perla di saggezza dimostri per l’ennesima volta di parlare solo da gran teologa. Ti consiglio un sito, si chiama PubMed. Puoi accederci gratuitamente. Mettici una qualunque chiave di ricerca, tipo Alzheimer e controlla quante sperimentazioni con animali e quante senza ci sono.
Quelli che tu continui a chiamare metodi alternativi o sostituive, sono in uso da decenni e ci pubblicano a bizzeffe. Non di nascosto, non nottempo. Alla luce del sole. E direi piuttosto pubblicamente. Solo tu e quelli come te che continua a riempirsi la bocca di cose che non conoscono perché le hanno lette su un sito web da quattro soldi continuano a pensare che ci sia gente che di nascosto deve usare certi metodi perché non vogliono. Ti dirò una gran verità: un sacco di gente è felice di usarli perché 1) non vogliono lavorare su animali, 2) sono più economici (hai idea di quanto costi una cavia da laboratorio?).

Supp sveglia… la mia frase era una risposta sarcastica a Silent sul fatto che chi fa antivivisezionismo scientifico non pubblica niente.
E dai…

No, ma veramente…
Si fanno dei corsi per autoconvincersi che chiunque ha un’idea diversa deve essere per forza un totale deficiente?

Sei tu che ti devi svegliare! Era chiaro a cosa ti riferivi, ed è e continua a essere una cazzata. Chi non fa uso di animali pubblica. E ti ho appena detto dove puoi verificarlo. Lo hai fatto? NO! E sai perché? Perché continui a non avere la più pallida idea di cosa stai dicendo.

Oddiosanto, io non ho mai detto che chi non fa sperimentazione su animali non pubblica. Certo che esistono ANCHE esperimenti senza animali. La scoperta dell’acqua calda. Ho detto che i riferimenti bibliografici contro la vivisezione che TU hai tirato fuori non valgono una ceppa. Quello che proprio non riesci a capire è che da soli non bastano.

Vabbe’ Silent, l’abbiamo capito che PER TE non valgono una ceppa.
Che per dibattere di vivisezione PER TE valgono solo le pubblicazioni di chi la fa. E’ chiaro. L’argomento mi pare esaurito.

Supp. No che non hai capito… Era sarcasmo. Cinismo. Ironia. Stavo dicendo una cosa affermando l’opposto…

Nel metodo scientifico tutte le idee hanno pari dignità. Nessuna esclusa. Prova è (te lo dico per l’ultima volta) che da anni le ricerche sugli animali diminuiscono.
Allo stesso modo, mi sembra evidente che tu non accetti discussione. Se dici una cosa palesemente sbagliata/falsa è mio diritto correggerti. Come è mio diritto metterti di fronte a quelle che io considero contraddizioni. Allo stesso modo è mio diritto farti notare che mentre tu ti documenti su siti che di scientifico hanno ZERO, io mi studio articoli scientifici con esperimenti su UMANI e ogni tanto con animali. Quindi se permetti ne so abbastanza per poterne parlare. Ne so abbastanza anche per poterti dirti su cosa stai sbagliando e mi sembra che fino ad ora non hai mai messo in discussione nessuno dei punti che ti ho citato.
E questo la dice lunga su chi è che si autoconvince.
Detto ciò, abbandono la discussione. Se hai voglia di documentarti seriamente ti ho detto dove puoi farlo, altrimenti continua a vivere nel tuo piccolo mondo chiuso.

No Natla, non per me! Per la comunità scientifica! Come te lo dobbiamo dire che pubblicare su Paperino Mese non ha alcuna validità scientifica? Io posso anche svegliarmi una mattina e dire che ho trovato la cura per il cancro, ma se non lo provo, se non lo pubblico su una rivista accreditata (che non deve necessariamente essere Nature, ce ne sono di innumerevoli), ebbene, non conta una ceppa.

Cazzo, bella discussione! Infuocata!
Recensione dei lettori:
a livello di argomenti, quelli di Sil e Sup appaiono un pochino più verosimili (almeno per quanto noi profani possiamo giudicare), però vi devo dire.. siete stati veramente arroganti nell’esporli. Giusto un tantinello irritanti, ecco.
Natla è stata praticamente aggredita – non avete nemmeno preso in considerazione l’ipotesi che nelle sue argomentazioni vi fosse del buono: Sil è partita in tromba con “cazzata”, Supp non è stata da meno inserendosi con un bel “piantatela, ridicola”.

E anche oggi ho detto la mia: peace&love, sorelle.

Ciao Freak. A forza di discutere con persone che parlano senza conoscere l’argomento, è vero, si diventa arroganti. Non è la prima volta che succede. E’ ovvio che è molto più facile dire “sono contro la vivisezione”, suona bene e fa stare a posto con la coscienza. Un po’ meno facile è essere coerenti quando si fa un’asserzione del genere. Quante delle persone che si iscrivono a mille gruppi su Facebook contro la sperimentazione animale davvero non hanno mai preso un’aspirina? La stessa Natla era convinta che la penicillina fosse stata sperimentata sui sassi. Il discorso è che, certo, sarebbe bello non aver bisogno delle cavie, ma all’attuale stato dell’arte ciò non è possibile, checchè ne dicano libri e volantini divulgativi. Finché non ci saranno prove reali del fatto che tutto possa essere realizzato con metodi alternativi, ben vengano le gardenie.

@Supp post 21 (ieri sera non l’avevo assolutamente visto)

1- E allora? riabilitiamo tutte le atrocità della storia da cui abbiamo imparato qualcosa? Continuiamo a praticarle? Le insegnamo nelle università?

2- io ho letto l’edizione del 2001. Con gli aggiornamenti a quella data. E tra l’altro ancora non aveva cambiato idea.

3- No no. si chiama disonestà. Fingere di non capire il sarcasmo (o non ammettere di non averlo capito) per far passare l’interlocutore per scemo NON E’ discussione è fanatismo.
E’ isterismo violento.
Non ho mai detto SERIAMENTE che i metodi alternativi sono stati pubblicati di notte. Era appunto sarcasmo per dire (e con questo rispondo anche al commento 31 di Silent e non intendo più tornarci sopra): visto che le ricerche sui metodi alternativi hanno evidente dignità scientifica, la piantate di dire che chi fa antivivisezionismo non pubblica, non capisce un cazzo e scrive su paperino mese?
E’ più chiaro adesso?
Riesci a renderti conto di quanto sei stata prevenuta e offensiva?

4-Domanda: il topo sviluppa naturalmente l’Alzheimer? Forse i ricercatori curano topi che hanno spontaneamente sviluppato l’Alzheimer nel corso della loro vita in natura?
Oppure vengono usati animali nati in modo artificiale, vissuti in ambienti artificiali del tutto incompatibili con la loro natura, e inducendo in loro sintomi “simili” a quelli dell’Alzheimer che si tenta di curare?
Questo è quanto viene contestato da chi attacca il metodo: che non si cura la malattia cercando di capire come e perchè nasce nell’uomo, ma si crea qualcosa di artificiale nel topo, nel cane o nei primati e si prova a vedere che succede.
Pietro Croce (e altri) contestano questo processo. E per quanto ho potuto capire, dai libri che ho letto e le conferenze a cui ho partecipato, assolutamente con ragione.

Ripeto quanto ho già scritto: Come mai non esiste un dibattito pubblico su questi temi? Come mai si scrivono quintali di carta sul momento in cui nell’embrione entra l’anima mentre su questo.. silenzio assoluto? Io non credo agli oscuri complottismi. Penso che sia più comodo per tutti continuare a fregasene degli animali, facendo finta di nulla e vendere azalee senza essere costretti a spiegare come vengono spesi esattamente quei soldi.

6- non occorre che ti porti le prove io. Di filmati e indagini indipendenti che documentano maltrattamenti e abusi è pieno il web e si sono visti chiaramente nella puntata di Report.
Ma sinceramente nonostante questo non credo AFFATTO che tutti i ricercatori siano sadici (vorrei più controlli e trasparenza però, perchè se io fossi una sadica criminale sicuramente cercerei di lavorare in un ambiente ben nascosto e protetto dove potermi divertire).

Io credo nel progresso, nella libertà di ricerca scientifica e nel bisogno di finanziarla. Ma non che la vivisezione sia ricerca indispensabile. Insostituibile. Che non si possa far ricerca senza massacrare indifesi (oltre che per convinzione interiore che qui c’entra poco) perchè la creazione di metodi alternativi ha contradetto chiunque lo sostenesse.
Tu stessa mi dici che studi ma non la pratichi. Quindi.

7 e 8 – Sostituisci “animali” con “neonati acefali” oppure “aborigeni australiani” o il nome del tuo gatto o di tuo figlio e dimmi se questa tesi ti sembra ancora difendibile.
Quando sostieni che purtroppo bisogna per forza sacrificarli stai dicendo che la loro vita VALE DI MENO di quella dei possibili beneficiari.
Questo E’ un atto di fede, solo che neppure te ne accorgi.
Legittimo certo ma perfettamente discutibile.

9- Vabbè, prendo atto che nemmeno loro hanno abbastanza titoli per contestare il metodo. Visto? alla fine – secondo te – restano solo quelli che la praticano a potersi criticare.

10- Sono d’accordissimo su tutto ma a questo ho già risposto al punto 1. Tu dici “forse un giorno…” e lo ripeti al post 33 (insieme a un’altra serie di insulti, ovviamente)
Ecco: a me pare che continuare a usare i soldi delle azalee per comprare e massacrare animali tra l’altro guardandosi bene dal spiegarlo a chi quei soldi li tira fuori, sia il modo migliore per non far arrivare MAI quel giorno o per ritardarlo il più possibile.

Aggiungo ancora due cose:

- se (giustamente) i metodi sostitivi devono essere sottoposti a rigide procedure di validazione, perchè ancora oggi si accettano per buoni i risultati di un metodo sperimentale medievale che non è mai stato validato?

- penicillina: Fleming ne dimostrò l’innoquità PER IL CONIGLIO! Prima fu scartata perchè i dosaggi iniziali erano tossici per le cavie. Siccome le cavie crepavano ma il coniglio no, provò (molti anni dopo) a testarla sull’uomo.
Questo dimostra solo che finchè non fu provata sull’uomo non si ebbero prove della sua innoquità per l’uomo.

Comunque non so davvero più se questa discussione serva a qualcosa. Ne fatte a decine di simili e continuano a sembrarmi inutili.
Ho detto quello che avevo da dire e potrei aggiungere poco altro.

Natla, stai facendo un sacco di confusione: pubblicare uno studio che utilizza metodi alternativi, di per sé, non confuta la necessità di utilizzare cavie: sono due aspetti della ricerca perfettamente complementari. Le persone che confutano la validità della sperimentazione animale, come quelle che tu hai linkato, non hanno pubblicato alcuna prova del fatto che la sperimentazione animale non funzioni: i libri indicati sul sito esprimono delle opinioni su cui è ragionevole soffermarsi, ma che non possono in alcun modo essere assimilate a pubblicazioni scientifiche. D’altra parte, tentare di provare che la sperimentazione animale non funziona è come battersi per dire che la terra è quadrata, “perché in fondo non si può parlare della terra come di una sfera perfetta”. E’chiaro, neanche la sperimentazione animale è perfetta, gli animali non sono uguali al 100% all’uomo, e questo i ricercatori lo sanno. Sono però degli ottimi modelli, così come il modellino di un ponte può essere perfettamente funzionale a rappresentare per l’architetto il ponte reale, seppur di dimensioni diverse e fatto con materiali diversi.
Sulla penicillina ti sei risposta da sola: è stata sperimentata sull’uomo solo dopo essere stata sperimentata sugli animali. Se così non fosse stato, tu non l’avresti mai potuta utilizzare.
Poi, ti chiedo per favore di indicarmi dove hai letto degli insulti.

“Sostituisci “animali” con “neonati acefali” oppure “aborigeni australiani” o il nome del tuo gatto o di tuo figlio e dimmi se questa tesi ti sembra ancora difendibile.”

Hai ragione, per me mio figlio non varrà mai quanto un criceto. Chiamami egoista. O forse semplicemente non ipocrita.

Silent non sono come il modellino di un ponte perché non reagiscono nello stesso modo, non vivono (vivrebbero) nello stesso habitat, nello stesso modo, non hanno la stessa natura, metabolismo, temperatura, apparati riproduttivi di un uomo.
Spezzettati forse. L’organismo intero no.
Infatti nessuno ha mai potuto validare questo metodo perché i risultati non sono riproducibili.
Nemmeno a parità di condizioni.

Sulla penicillina – e lo ripeto per l’ultima volta – Fleming ha dimostrato cosa succedeva alle cavie (morivano), cosa succedeva ai conigli (non morivano) e finché non l’ha sperimentata su un uomo non sapeva che sarebbe successo a un uomo.
Poteva teorizzarlo. Supporlo. Immaginarlo. Presumerlo.
Ma l’ha DIMOSTRATO solo dopo l’uomo.

La metafora della sfera perfetta è ribaltabilissima per chi tenta di sostenere che invece funziona.

Come dicevo, questa discussione è inutile. Non ne usciamo.

Ah, gli insulti:
“Natla era convinta che la P. fosse sperimentata sui sassi”
“teologa oltranzista”
“non hai la più pallida idea di cosa stai dicendo”
“pargnosta”

Scuse non ne ho viste in compenso.

Natla, non puoi pretendere che la gente non ti tratti da ottusa, se ti dimostri tale: nessuno ti sta parlando di certezze. Nessuno ti dirà mai che un farmaco funzionerà al 100%, neanche se questo farmaco funziona su altre persone: siamo tutti diversi, tu potresti avere delle allergie che altre persone non hanno. Di certo, se statisticamente il 90% delle persone guarisce con il farmaco, si ritiene opportuno somministrarlo. Idem se la reazione è buona sulle cavie: se il topo Alzheimer reagisce bene al Donepezil, anche le probabilità di successo sull’uomo sono molto alte. Nessuno si sarebbe mai sognato di dare la penicillina all’uomo, se non ci fossero state probabilità di successo molto elevate. A scatola chiusa sull’uomo, credo lo facessero solo durante il nazismo.

Silent #36
TUO figlio no. Appunto. Basta ammetterlo.
Mors tua, vita mea. Trattasi di atto di fede.

Però allora non indignamoci se per alcuni è moralmente accettabile sacrificare altri soggetti, a seconda di chi domina in quel momento e luogo.

E intanto, come sempre, chi chiede che non si sacrifichi più nessuno, che il progresso sia prima di tutto evitare ogni sacrificio, è il vero nemico da combattere.

Massì, continuiamo così…

#39 Ma anche questo è soggettivo.
Certo, se ti fidi di quel metodo sperimentale, per te non è sperimentare a scatola chiusa.
Per chi quel metodo lo contesta è esattamente come sperimentare a scatola chiusa.
Se fossi la prima testare un farmaco, sapere che ha solo ammazzato delle cavie ma non dei conigli non mi farebbe sentire più tranquilla. Neppure un po’.
Ma magari lo sperimenterei lo stesso se mi desse una speranza.

Allora, la discussione è su due piani diversi.

1) La sperimentazione animale è efficace?
Risposta: sì, lo è, come dimostrato dalle innumerevoli cure funzionanti che sono state precedentemente sperimentate su cavie.

2) La sperimentazione animale è morale?
Questo non ha nulla a che vedere con la scienza. Ognuno è liberissimo di avere la sua opinione a riguardo, e agire di conseguenza, così come è una scelta personale quella di essere vegani.

Io non devo aspettare di beccarmi la sclerosi multipla per sapere che non farei tanto la schizzinosa.

#39 Ma anche questo è soggettivo.

E’ PROVATO DA DATI SPERIMENTALI, NON PUO’ ESSERE SOGGETTIVO.

E’ provato DOPO, non prima. Solo DOPO.

Si, assolutamente. La questione è su due piani diversi e quello morale è soggettivo.
Però, secondo me, sono anche collegati.

Se domani qualcuno ti raccontasse che per curare una data malattia è assolutamente imprescindibile e necessario sperimentare su un soggetto che attualmente non consideriamo sacrificabile che faremmo?
Mi auguro che metteremmo in discussione il metodo.
Esigeremmo certezze PRIMA, non ci basterebbe che qualcuno dicesse che dopo averlo provato, magari illegalmente, ha visto che funziona e quindi chiede di legittimarlo automaticamente.
Immagino che si aprirebbe perlomeno un dibattito!
Invece tutto questo, per loro, non avviene.

“E’ provato DOPO, non prima. Solo DOPO.”

Si chiama metodo sperimentale: altrimenti sarebbero speculazioni.

“Se domani qualcuno ti raccontasse che per curare una data malattia è assolutamente imprescindibile e necessario sperimentare su un soggetto che attualmente non consideriamo sacrificabile che faremmo?
Mi auguro che metteremmo in discussione il metodo.”

Dipende. Non sacrificherei mai una vita umana per un’altra vita umana, ma non mi sembra che il tema della discussione sia questo.

Ripeto. Lo sai solo dopo. Possiamo continuare all’infinito.
Non da risultati riproducibili. non è sottoposto agli stessi criteri di validità richiesti per i metodi sostitutivi. Per te è scienza. Per me è speculazione. Per me l’esistenza dei metodi alternativi prova che chi sostiene che gli animali non si potessero sostituire sbagliava, sbaglia e sbaglierà ancora. Per te non è così.
Davvero, chiudiamola qui perché non se ne esce (e io non ho più tempo, purtroppo).

Mai dire mai. E’ stato fatto di peggio, nelle giuste condizioni e/o con l’adeguata propaganda. Se non si ridiscute il metodo in se’ non ci sono garanzie, proprio nessuna, che non ricapiti.
Ora devo andare
Ciao

“Per te è scienza. Per me è speculazione”
Prova a dirlo a qualcuno che grazie alla sperimentazione su animali ha sconfitto un tumore.

Io posso ripeterti all’infinito che i metodi alternativi sono ottimi, ma non possono, ad ora, sostituire in tutto e per tutto le ricerche sugli animali. E non te lo dico perché l’ho letto su un volantino, su un sito web, perché me l’ha detto la gabanelli o il parroco. Te lo dico perché lavoro a contatto con questa realtà da tempo. Se ci vuoi credere, bene, altrimenti rimani convinta delle tue credenze, e augurati che né tu né i tuoi cari abbiate mai una patologia seria, perché in tal caso con le simulazioni al computer e i cosiddetti metodi sostitutivi si può fare davvero poco.

Saluti.

Cara Freak, si sono arrogante, perché di fronte a chi parla solo per sentito dire non si può stare zitti.
In questa discussione si continuano a dire falsità. Ma grosse.
Si continua a dire che il modello animale non è mai stato validato. FALSO
Si continua a dire che i risultati non sono attendibili. FALSO
Si continua a dire che il modello animale non viene sottoposto agli stessi criteri di validità che hanno metodi sostitutivi. FALSO

Si continua persino a far credere che non c’è dibattito nella comunità scientifica, quando invece c’è, è ricco di discussione e laddove si è potuto cambiare si è cambiato. Specialmente nelle case farmaceutiche.

Sinceramente, non ne posso più di persone che parlano solo perché hanno letto un libro antivisezione ma ignorano pratiche basilari nella scienza.

E’ solo grazie all’utilizzo di animali che oggigiorno si è arrivati a poter riattaccare una braccio, a sostituire cuori o reni, a capire come funzionano certe malattie. E tutto questo non è sostituibile da nessun modello alternativo. Che piaccia o meno. Si può discutere su quanto siano migliorate le pratiche che 30 anni fa erano, si, orribili. Ma dire che non serve a niente, dire che è totalmente sostituibile, dire che non ha prodotto risultati è assolutamente falso.

Lascio un ultimo contributo alla discussione.
Sono riuscita a recuperare il link a quella famosa puntata di Report UOMINI E TOPI di Chiara Baldassari e Giovanna Boursier
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E90208,00.html
Ci sono il video e la trascrizione della puntata.

Ne riporto una piccola parte (è più o meno all’inizio) ma consiglio la visione o la lettura.
E’ anche interessante notare come vengono accolti i giornalisti (a meno che non si consideri anche la Gabanelli una fonte del tutto inattendibile).
Ri-Ciao
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PIERGIORGIO STRATA – dipartimento di neuroscienze Università di Torino
Si mette l’animale dentro la gabbia e lui cammina tranquillamente nella gabbia. Ad un certo momento noi emettiamo un suono associato associato ad una debole scossa sul pavimento della gabbia. Facendolo per parecchie volte questo accoppiamento, arriviamo al punto in cui la scossa non si da più, l’animale appena sente il suono si blocca, è quello che si chiama freazing. Questo lo fanno in tutto il Mondo, è il test ufficiale per studiare l’ansia, per studiare la paura. Quindi lui ricorda e questa è la memoria della paura, quindi ci chiediamo: se lui ricorda c’è rimasta una traccia da qualche parte del cervello, la traccia fisica dov’è? Noi preleviamo questo pezzetto di cervello, mettiamo dentro questa cameretta, questo pezzettino, andiamo a registrare da queste cellule. Basta dargli quello di cui ha bisogno, il cervello isolato, il topo non esiste più, è stato sacrificato.

AUTRICE
Qual è la scoperta?

PIERGIORGIO STRATA – dipartimento di neuroscienze Università di Torino
Esiste una proteina, rimuovendo la quale non si memorizza, quindi si dimentica il trauma. Siamo lontanissimi dall’uomo, voglio precisarlo, prima dobbiamo studiare ancora molto sugli animali questa molecola, ma la somministrazione di una molecola che blocca questa proteina dovrebbe portare a non ricordare. Sul campo degli ansiolitici e dei farmaci anti ansia si stanno investendo dei capitali enormi.

CARLA RAMACCIOTTI – Dipartimento Psichiatria Università di Pisa
Mi chiedo se possa esistere una molecola così specifica da andare agire selettivamente sul trauma sull’aspetto negativo sulla memoria negativa del trauma e lasci intatto tutto il resto. Voglio dire se uno ha perso la moglie in un incidente potrebbe anche voler dimenticare il trauma e l’incidente ma non so se sarebbe contento di perdere insieme altri ricordi collegati alla moglie.

VOCE FUORI CAMPO DELL’AUTRICE
Al Cnr di Parigi da tempo sostengono che l’animale è troppo diverso dall’uomo per essere preso a modello.

CLAUDE REISS – biologo Centre National Recherches Paris
È dimostrato in modo assolutamente rigoroso che i cromosomi sono caratteristici di ogni specie tanto che non si possono sposare con quelli di un’altra. Allora se testiamo un prodotto su due specie differenti il risultato può essere lo stesso, ma anche opposto. Perciò è inutile fare un esperimento su una specie presa a modello, come un topo o un ratto, perché non è detto che il risultato si possa trasferire sull’uomo. Farlo è un po’ come giocare alla roulette” STYLE=”text-decoration: none; border-bottom: medium solid green;” HREF=”http://search.targetwords.com/u.search?x=5977|1||||roulette|AA1VDw”>roulette russa con la salute. Il che non è accettabile.

VOCE FUORI CAMPO DELL’AUTRICE
Cioè uomo e animale sono così differenti che è sbagliato sperimentare sugli animali?

STEFANO CAGNO – psichiatra Comitato antivivisezionista
Il problema è che proprio per le differenze che esistono ci possono essere sostanze tossiche negli animali ma che invece sono terapeutiche per gli esseri umani e sostanze terapeutiche negli animali e che poi si dimostrano tossiche negli esseri umani.

La Gabanelli pur essendo una rispettabile giornalista è e rimane una giornalista.
Ti faccio notare solo due cose su come è costruito il servizio: prima chiedono a uno che fa ricerca su animali, poi ad antivivisezionisti. Qual è l’idea che te ne fai? Che è sbagliato. C’è la controprova? NO.
In più ti faccio notare che quello che dice Cagno è provato che sono falsi miti: l’aspirina ha la stessa tossicità su uomini e animali, il talidomide ha gli stessi effetti che ha prodotto su donne incinte anche su topi incinte (solo che all’epoca non avevano fatto la prova su queste). Ti chiudo con una frase di Rita Levi Montalcini che dice nello stesso servizio che hai linkato:

AUTRICE
[La ricerca sugli animali]Serve o non serve allo scienziato?
RITA LEVI MONTALCINI
Si, Oddio bisogna che sia controllata, purtroppo non possiamo farne a meno, però lo si deve fare con il massimo rispetto dell’animale stesso e senza farlo soffrire.

Ancora stiamo discutendo sul fatto che l’animale è diverso dall’uomo?
Sì Natla, sono diversi. Chi queste cose le studia, non ha certo bisogno che glielo dica la Gabanelli. Ma pensi che il ricercatore non le consideri, le diversità? D’altra parte, ci sono anche tantissimi aspetti che animali e uomini condividono (ma guarda un po’, anche l’uomo è un animale!) che permette a queste ricerche di essere attendibili (dunque replicabili). Se la sicurezza di successo non ce l’hai al 100% passando dalla cavia all’uomo, figurati passando da un modello non animale (una simulazione al computer?!) all’uomo: in quel caso, le probabilità di successo si abbassano ulteriormente.

Te lo ripeto per l’ultima volta: fanne pure una questione morale, ognuno ha il diritto di scegliere i propri principi etici. NON FARNE UNA QUESTIONE DI SCIENTIFICITA’, PERCHE’ SEI FUORI STRADA.

Silent
Se fossi fuori strada non esisterebbe una critica scientifica alla vivisezione fatta dagli scienziati del CNR (per dire i primi che ho riletto, non ho voglia di rivedermela tutta) non dagli animalisti.

Supp
A parte che il servizio non è un monologo della Gabanelli. Sono scienziati a parlare quando non si rifiutano di farsi intervistare e scappano (ma non c’era un allegro e sereno dibattito nella comunità scientifica?)
Comunque ti pareva che non andasse bene manco questo. Hai già chiarito che per te i soli autorizzati a contestare la vivisezione sono quelli che la fanno mentre per difenderla è sufficiente aver letto il volantino allegato all’azalea.
E che anche l’epoca in cui ci si è formati è un valore discriminante solo per chi la vivisezione la contesta (croce non andava bene perché ha studiato tanto tempo fa, invece montalcini è fresca di laurea).

Fattene una ragione: non occorre la laurea in astrofisica per contestare la validità degli oroscopi. Non occorre la laurea in ingegneria energetica per capire che il nucleare è una pericolosa cazzata. Non occorre essere un ginecologo ne’ una donna, per capire che la contraccezione previene l’aborto.

E non occorre essere biologi per capire che se somministri scosse ripetute a un topo terrorizzato, nato e vissuto in gabbia, in cerca della mitica “parte di memoria da rimuovere” non stai facendo ricerca. Stai solo torturando un topo.

E fottendo i soldi di chi in buona fede compra l’azalea o le arance senza osare fare domande solo perché ha il terrore di essere aggredita e trattata come una demente da gente come Supp.

E adesso basta davvero. Ho esaurito totalmente la pazienza.
Click

Brava. Vatti a fare una tisana.

“A parte che il servizio non è un monologo della Gabanelli.”
No, però il taglio che si da ad un servizio giornalistico può influenzare l’idea che te ne fai.

“Sono scienziati a parlare quando non si rifiutano di farsi intervistare e scappano”
Credo sia diritto di tutti di non farsi intervistare. Personalmente ritengo che il servizio evidenzi molte carenze dell’uso di modelli animali (pratiche non dignitose, utilizzo di cavie non adatte). Ma questo non è un problema che inficia l’uso, questo è un problema di gestione che riguarderebbe qualsiasi pratica (animale e non).

“Comunque ti pareva che non andasse bene manco questo. ”
Ti ho contestato che in questo servizio vengono riportate cose false (come le frasi di Cagno, che sono dei fali miti). Riportandoti alcuni esempi che sono tra i più citati dagli antivivisezionisti. Hai ribattuto a queste cose? No! Però io non posso riportati quali falsità dice, sennò Natla si offende.

“Hai già chiarito che per te i soli autorizzati a contestare la vivisezione sono quelli che la fanno mentre per difenderla è sufficiente aver letto il volantino allegato all’azalea.”
Mi sembra di averti già ripetuto più di una volta che chiunque può parlare, ma mi sembra che non sia troppo richiedere un minimo di conoscenza della materia perché non stiamo parlando di acqua fresca. Ah no per te chiunque può capirne di qualsiasi argomento. Infatti mi hai contestato sui dati scientifici, vè?

“E che anche l’epoca in cui ci si è formati è un valore discriminante solo per chi la vivisezione la contesta (croce non andava bene perché ha studiato tanto tempo fa, invece montalcini è fresca di laurea). ”
Croce ha scritto il libro nel 1981 (del 2001 è una ristampa)
Montalcini fa quelle affermazioni nel 2004.
Scusa tanto se ci sono 23 anni di differenza.

“Fattene una ragione: non occorre la laurea in astrofisica per contestare la validità degli oroscopi. Non occorre la laurea in ingegneria energetica per capire che il nucleare è una pericolosa cazzata. Non occorre essere un ginecologo ne’ una donna, per capire che la contraccezione previene l’aborto. ”
Ok, allora vatti a fare curare il raffreddore da un ingegnere, fatti costruire casa da una ginecologa e visto che ci sei vedi se un cartomante riesce farti accendere la lampadina.

“E non occorre essere biologi per capire che se somministri scosse ripetute a un topo terrorizzato, nato e vissuto in gabbia, in cerca della mitica “parte di memoria da rimuovere” non stai facendo ricerca. Stai solo torturando un topo.”
Ecco, questo è ciò di cui ti parlavo. Non sapendo cosa sia la ricerca se una cosa ti piace basta ridicolizzarla. “La mitica parte di memoria da rimuovere”. Beh, nonostante quello che tu puoi pensare, abbiamo fatto passi enormi sulla localizzazione cerebrale e molto spesso è possibile individuare più di quello che pensi. Non è una cosa priva di senso. Però per te, che non hai bisogno della laurea in astrofisica, ingegneria e medicina sono tutte cazzate. Sai spiegare il perché? NO!

“E fottendo i soldi di chi in buona fede compra l’azalea o le arance senza osare fare domande solo perché ha il terrore di essere aggredita e trattata come una demente da gente come Supp.”
Se usano i soldi per fare ricerca su animali è fottere i soldi, se li usano per metodi che piacciono a te invece no. Bell’argomento.
Sei stata tu la prima ad aggredire. Se trattare da demente significa rispondere punto per punto ad ogni cosa che dici, eh si, sono colpevole. Pensavo potessi discutere, evidentemente non sei in grado.

“E adesso basta davvero. Ho esaurito totalmente la pazienza.
Click”

Addio.