Sorelle d’Italia

Replicare in qualunque modo a questa montagna di ignoranze sarebbe veramente sparare sulla croce rossa. Ho quasi smesso di stupirmi di tanta ottusità.

E’ una posizione. Conservatrice certo, ma non è che non abbia qualche apertura. Il fatto che la famiglia e il matrimonio siano nati da una matrice religiosa cattolica è un’ovvietà che i laici spesso non vogliono sentirsi dire. Il punto non è tanto se sono nate religiose, queste istituzioni, ma se lo devono restare. Io pensavo che famiglia e matrimonio avessero acquisito una dignità anche solo civile già dai tempi della Costituzione…
L’idea di famiglia intesa come famiglia solo etero è forse sottointesa nella costituzione, ma non mi sembra che in essa, così, ad una rapida scorsa, si parli di “un uomo e una donna”, ma di “due coniugi”. Forse negli anni ‘40 non è che si fosse molto liberali, è che la cosa la si dava per scontata. Almeno questo è il mio sospetto. Dobbiamo modificare la costituzione? Anche l’idea di una famiglia (o addirittura del sesso) finalizzata soprattutto (o solo!) alla riproduzione, oltre ad essere molto brutta(non esiste mica solo “l’atto dovuto”), mi sembra più della Chiesa che della costituzione, dove non mi sembra che sia esplicitata.
Quello che è invece un problema giusto sollevato dalla Carfagna è quanto queste nuove forme di riconoscimento civile della coppia diventino una sorta di matrimonio senza i doveri del matrimonio. La Carfagna collega il concetto di famiglia a quello di matrimonio, come da Costituzione (ripeto, magari è giusto cambiarla…) perciò pensa che le coppie di fatto non siano famiglie in quanto non hanno il vincolo dei doveri coniugali. Sui matrimoni gay invece proprio non si pronuncia, ma nel momento in cui due gay si prendessero tutte le responsabilità tipiche del matrimonio (civile!) perchè mai non sarebbero famiglia?(ripeto, la loro impossibilità naturale di procreare non mi sembra che c’entri, dato che la famiglia per la costituzione è “basata sul matrimonio”, non “sulla prosecuzione della specie”). Mah, magari mi sbaglio, è un argomento così delicato e ho paura di dire sciocchezze…

Marco, l’ignoranza fa spesso dare per scontate cose che scontate non sono per nulla: la Chiesa Cattolica riconosce l’unione tra l’uomo e la donna come sacramento solo nel XII secolo.
Prima di allora il matrimonio esisteva solo civilmente secondo il tradizionale diritto romano, dove il concetto di famiglia era legato a quello di “gens” ed era tutt’altro che ristretto all’uomo e alla donna, dato che comprendeva persino i servi. E’ quindi infondata qualunque pretesa di affermare che ci sia una matrice religiosa nella istituzione matrimoniale. La teologia premedievale (Agostino in primis) aveva fatto una fatica tremenda a riconoscere che potesse esserci l’azione della grazia di mezzo a una cosa che prevedesse addirittura il sesso. L’inserimento della dicitura “a scopo procreativo” - finchè c’è stata - serviva a sanare quel tabù.
A tutt’oggi il rito civile e quello religioso sono ben distinti, a meno che non si ricorra a matrimonio concordatario, cioè rito misto celebrato in chiesa con effetti religiosi e civili, a cui però ricorrono sempre meno persone.

Quando dico che la Carfagna dice cazzate non mi riferisco alla posizione, ma agli argomenti che porta per avvalorarla, che sono evidentemente fondati sulla sua abissale e colpevole ignoranza.

In effetti non avevo pensato al matrimonio come istituzione già romana dunque preesistente alla Chiesa Cattolica. Sono così abituato a vederlo come un sacramento cattolico… Però sospetto che il matrimonio civile italiano sia comunque molto debitore, anche quando civile, a quello religioso.

Inoltre non giurerei sul fatto che matrimonio civile e religioso siano sempre stati distinti prima del Quanto alla famiglia la chiesa ha sempre proposto un suo ideale di famiglia, che gradualmente si è fuso ma anche imposto sopra all’idea preesistente.
In effetti più che voler dire che matrimonio e famiglia siano stati “inventati” dalla Chiesa è più giusto pensare che il NOSTRO concetto di matrimonio e famiglia risenta molto dei modelli che la Chiesa ha proposto a riguardo. Io penso che chi ha fatto la Costituzione avesse ben presente e abbia preso almeno in parte a modello le idee della Chiesa Cattolica, pur volendosene distaccare. Era inevitabile. Non penso che il modello di matrimonio che gli italiani avevano presente fosse quello antico romano (nel quale, fra l’altro, l’aspetto religioso, pagano, ovviamente, era tutt’altro che escluso)…
Insomma sono ancora convinto che riguardo al matrimonio la religione (non necessariamente il Cattolicesimo) abbia avuto un ruolo importantissimo. Ma questa non è affatto una buona motivazione per fare confusione, a secoli di distanza dalla rivoluzione francese, fra l’aspetto religioso e quello civile, che ha faticosamente conquistato una propria autonomia solo da relativamente poco (tu dici che prima del 1100 non era sacramento, ma in seguito non mi sembra che fosse possibile sposarsi solo civilmente)

Brava @Michela: non esiste solo il matrimonio cattolico e non esiste solo la famglia modello occidentale. Di fatto esistono dei periodi del nostro passato in cui per esempio la gente non riusciva a sposarsi perchè troppo povera e priva di “dote” ma che formava comunque dei gruppi familiari senza bisogno di “sacramenti”. La necessità atavica di riprodursi andava (e va…)comunque oltre qualsiasi convenzione sociale di qualsiasi tempo…

Che fascista di merda!

Ho notato solo adesso una cosa piuttosto pesante: come al solito si parla di “concilare famiglia e carriera” come di una necessità solamente femminile. Forse pensa (Marco buono mode on)che gli uomini già ci riescano benissimo o magari, mi viene da pensare con un po’ di cattiveria (Marco cattivo mode on), che un uomo scelga solo la carriera…

Marco, allora diciamo che la Carfagna ha torto perchè il concetto di matrimonio come legame stabile tra due persone è solo una declinazione tra le tante possibili. Ci sono culture dove la poligamia è normale, altre dove è normale la poliandria e altre ancora dove non è mai sorta l’esigenza sociale di creare forme di legame stabili per gestire l’affetto, il desiderio sessuale o lo stimolo alla procreazione. Non sono necessariamente posti peggiori, semplicemente in altre condizioni sociali non sono sorte le stesse soluzioni culturali. Ogni pretesa carfagnana (o ratzingeriana) di naturalità della forma matrimoniale che meglio conosciamo è smentita dall’antropologia e dalla storia.
Pensa al nostro concetto di motivazione al matrimonio: volersi bene. Anche il cattolicesimo l’ha recepita, inserendo nel nuovo rito lo “scopo unitivo” accanto a quello procreativo. Altrove questa motivazione non ha il minimo senso; ci si sposa senza essersi mai visti prima, su accordi tra famiglie, in un modo che oggi ci sembra barbaro, ma cento anni fa non era così anormale nemmeno in certe zone d’Italia, compresa la mia.

Io, che sono cattolica praticante, non ho alcun problema a riconoscere che il matrimonio è un fatto culturale, esattamente come la/e religione/i. Finchè la religione ha determinato egemonia culturale (perchè per anni ha istituzionalmente coinciso con lo Stato) poteva avere senso dire che il matrimonio era un fatto civile e religioso nella stessa misura. Ma oggi che i riti sono ben distinti, che c’è un melting pot di culture anche in Italia, che le spinte etiche sono di varia natura e in continuo mutamento come tutte le cose umane, sarebbe ora di rendersi conto che certe posizioni di retroguardia non sono più giustificabili con la foglia di fico della tradizione, anche perchè cresce esponenzialmente il numero di quelli che non ricorrono alle forme tradizionali di riconoscimento dell’unione, e sto parlando di maschi e femmine, non di chi non avrebbe il diritto di farlo nemmeno volendolo.

Forse la Carfagna - ministro della repubblica - non sa che la diversa concezione di matrimonio tra Chiesa e Stato ha creato e crea serissimi problemi giuridici anche in materia di scioglimento dell’unione contratta con rito concordatario, ma su questo è stato più che esauriente Francesco Vicario, in una analisi chiarissima che consiglio di leggere a chi volesse sapere - tra le altre cose che l’articolo dice - cosa si intende esattamente quando si parla di “annullamento” della Sacra Rota.
http://www.fainotizia.it/2007/03/07/la-vera-storia-del-matrimonio-concordatario-l-inganno-rotale

E’ un problema complesso, e quindi non può avere una soluzione semplice. Ma mi rendo conto che probabilmente la testa della Carfagna arriva solo a quelle.

[...] venire voglia di concentrarsi sulle piccole cose. Ecco, io sono in quel posto lì, dove non sento i cinguettii di una che disconosce pubblicamente gli effetti civili del matrimonio perché lei è devota, non [...]

@ Michela Il fatto è che la corrente religiosa oltranzista di questi ultimi tempi pensa probabilmente che concepire la religione come un fatto culturale (dunque mutevole) sia “relativismo” satanico. Ricordiamoci, prima di prendercela col relativismo, che il suo contrario non è qualcosa di pacifico e ovvio come “convinzione nei propri principi”,il suo contrario si chiama “assolutismo”…

Aldilà di tutte le sciocchezze che costei ci propina, nemmeno con un minimo di vigore a tentare di sostenerle (è disarmante), il ministero delle Pari Opportunità non è o non dovrebbe essere un’occasione di praticantato.

Michela, io ti sposerei. Ops, non possiamo.

Non possiamo in Italia

Disonorevole Carfagna, dovrebbero incapacitarla.