Sorelle d’Italia

mah, finché Ferrara si era fatto promotore di una campagna di sensibilizzazione “culturale” la cosa mi sembrava avere un senso: un senso che non necessariamente si doveva condividere, ma che più o meno stava all’interno di una idea di cercare di prevenire “a monte” la scelta dell’aborto, cercando di concentrare l’attenzione sull’importanza della vita in quanto tale etc etc, difendendo contemporaneamente la necessità e l’importanza della legge 194.
Allo stato attuale in cui tale iniziativa diventa qualcosa di molto più pragmatico, e peraltro per farlo include obiettivi politici che vanno in netto contrasto con quanto detto sopra a difesa delle leggi attuali, non solo -vabbè- mi viene da criticare l’iniziativa politica di Ferrara, ma comincio a sospettare che stavolta abbia perso quella lucidità che mi sembrava aver sempre avuto, pur da provocatore e pur da posizioni lontane anni luce dalle mie, negli ultimi anni.
Mi sfugge cosa voglia ottenere, davvero: cioè vuole ottenere sul serio quello che dice? fatico a crederlo, poiché è un provocatore ed è spesso molto fazioso, ma è tutt’altro che scemo, e bisogna essere scemi per sostenere certe tesi. Oppure è tutta una ennesima provocazione, ok, ma lo scopo finale? arrivare in qualche modo in parlamento? in tal caso gli bastava entrare nel PDL dove lo avrebbero accolto a braccia aperte credo.
Qualcosa mi sfugge, e accetto suggerimenti

A sto punto propongo che la sepoltura ci sia per i feti oltre le tre settimane, ok, e che il tutto avvenga a spese del vaticano, almeno evitiamo di gravare sulle casse dello stato (o peggio della non-partoriente) per questa questione, almeno.

Seralf, mi pongo esattamene le tue stesse domande e nei medesimi termini in cui te le poni tu, che poi è il motivo per il quale non riesco ad ignorarlo che invece forse, razionalmente, sarebbe la cosa migliore che potrei fare.
Ieri sera ho scritto questo post mentre il suo faccione in televisione ci spiegava che le donne che non condividono la sua battaglia contro l’aborto, è perchè non capiscono, non sono in grado di capire. Ma perchè non ho spento?

non capisco cosa ci sia da ridere su un argomento simile. tale comportamento denota con quanta poca serietà venga trattata la questione. qui non si tratta di essere pro o contro l’aborto nei primi 3 mesi. il tutto e’ nato dopo i fatti di napoli dove e’ stato fatto un aborto terapeutico per una sindrome ,di cui non ricordo il nome , al sesto mese di gravidanza . bene io ho due amici affetti da tale sindrome che vivono una vita non normale , ma eccezzionale , laureati ,realizzati,sposati,uno con figli adottati, l’altro non sposato ma x scelta e relazione stabile. e voi avreste voluto che NON VENISSERO AL MONDO ?? ditemi se non devo essere dispiaciuto di come voi stiate trattando questo argomento ! scrivetemi pure le vostre obiezioni , forse potrei riuscire non a giustificarvi ma a capirvi e comprendervi

Urla di gusto, se vuoi parlare dei fatti di Napoli almeno riportali correttamente: la donna non era al sesto mese di gravidanza, ma alla 21esima settimana, entro i termini previsti dalla legge anche per l’aborto NON terapeutico.
“Voi avreste voluto che non venissero al mondo”, ma basta con ’ste frasi di propaganda, noi (ammesso che di noi si possa parlare) vogliamo che ognuna possa essere libera di decidere, per il proprio corpo e la propria vita.

Seralf, dove l’hai visto tu Ferrara che cerca di “prevenire a monte la scelta di dover abortire o meno”? Quella si chiama contraccezione, e Ferrara è contrario, lo ripete di continuo. Dall’inizio. Anzi, da prima di partire con la puttanata della moratoria, io l’ho letto il 1° dicembre, giornata mondiale della lotta all’AIDS (lo so, l’ho ripetuta mille volte ’sta cosa, è che è indicativa della buona fede del soggetto in questione).

A me ’sta cosa di rimettere in discussione ogni due per tre diritti acquisiti da trent’anni sta facendo girare le palle mica poco.
Siamo arrivate, non con poca fatica, ad avere una legislazione corretta, che protegge madri e nascituri. Ma non va bene, si cerca sempre di ridurre le donne ai minimi termini della maternità obbligata.

Non ne posso più neanche delle frasi di circostanza tipo “Vorresti che non fosse nato?” Non IO. Non sono IO che decide chi nasce e chi non nasce. Non sono IO e non è l’esistenza della 194 ad impedire a una donna di partorire un figlio malato, se lo desidera. Vuoi portare avanti la gravidanza? Fantastico. Non vuoi? Ti diamo gli strumenti per interromperla. Tutto il resto è facile solidarietà con l’embrione, che tanto non parla, non pensa, non vota e chiunque gli può mettere sopra il cappello.

cara maria sung , e’ vero ho sbagliato mesi , non erano 6 ma 5 e non credo che questo faccia differenza e comunque mi sembra che che sia ben oltre l’aborto permesso non terapeutico !!!! e anche x quanto dice giulia , credo che se qualcuno vuole non mettere al mondo figli malati , dice lei, ( e qui mi riferisco “al malato di napoli” ) non credo che ci sia molta differenza da quel criminale nazista di menghel che voleva una razza perfetta. mi spiace veramente di urtare suscettibilita’ delicate ,capisco la necessita in certi casi dell’aborto, ma mi sembra che tutto debba avere un limite . chi strumentalizza il caso di napoli non sono gli antiabortisti , ma femministe frustrate e poco aperte al dialogo

Ma quale razza perfetta: non stiamo parlando di occhi azzurri o marroni, stiamo parlando di patologie che limitano fortemente l’esistenza. E poi, allargando il campo: è la donna che accoglie un essere nel suo utero. E’ la donna che sopporta il peso e le eventuali complicazioni di una gravidanza. E’ la donna che, pur con qualche aiuto se ha la fortuna di averlo, ha sulle sue spalle il figlio, almeno da zero a tre anni. E avendo una bambina di due mesi, credimi, so perfettamente di cosa sto parlando. E chi dovrebbe decidere su una gravidanza se non lei? Ferrara, forse per il motivo che è incinta di sé stesso da anni? Ma per favore, smettiamola. (E poi: “menghel”???)

cara blimunda la tua risposta e’ la dimostrazione di quanto e come parli per puro egoismo perfettamente disinformata !!! vatti a leggere cosa sia la sindrome che a napoli ha portato alla soppressione di un essere indifeso o ancor meglio chiedilo al tuo medico .

“Menghel”. Vabbè. Poi facciamo quelli che sanno di cosa parlano.

C’è qualcosa che non mi è chiaro sulle accuse di eugenetica.
Soprattutto nel caso di Napoli: se quello che abbiamo letto sui giornali, c’è una donna, non più giovanissima e single, che resta incinta. Decide di portare avanti la gravidanza, probabilmente è l’ultima possibilità che ha per avere un figlio, immagino che questo figlio lo volesse, lo volesse con tutto il cuore. Se la patologia di cui era affetto il feto era una cosa così lieve come dici, UrlaDiGusto, non capisco perchè questa donna abbia rinunciato ad avere un figlio per questo. Solo perchè non era il bimbo perfetto? Non riesco a far combaciare l’immagine di una donna ossessionata dal figlio perfetto con quello che si è letto coi giornali, con l’intervista in cui diceva, apparentemente distrutta, che la patologia che aveva il feto era “una cosa terribile”.
Non voglio mettere in dubbio che i tuoi amici, UrlaDiGusto, abbiano una vita eccezionale (a proposito, si scrive con una zeta sola), ma la stessa malattia genetica può comparire con gravità e sintomi diversi, forse se quel bambino fosse nato avrebbe avuto una vita orrenda, non abbiamo in mano la sua cartella clinica e non possiamo saperlo.

Un’ultima precisazione: non credo che stai urtando suscettibilità delicate. Le tue accuse di essere dei criminali eugenetici mi sembrano completamente campate per aria, quindi non mi turbi per niente, e immagino che la maggior parte delle persone favorevoli al diritto all’aborto la pensino come me. Non mi fai sentire a disagio, non più di quando non succederebbe se mi accusassi di mangiare i bambini.
O meglio, mi turba un po’ la tua aggressività.

ahaha cara giulia !!! attaccarsi a come ho scritto mengele mi sembra sia un poco puerile , un voler fuggire dalla sostanza del problema!! io non ho nessuna intenzione di colpevolizzare o giudicare , ma solo di parlare del problema !!! l’attacco a ferrara potete farlo, ne avete il diritto e forse anche i motivi. avrei voluto solo che per quanto riguarda il fatto di napoli , non vi foste arroccate nel vostro trito ” l’uero e’ mio e lo gestisco io”

Parentesi stilistica: UrlaDiGusto, se la tua intenzione è parlare, non giudicare o colpevolizzare, mi spieghi una tua frase in cui non mi sembra che tu ti sia astenuta dal trinciare giudizi non proprio simpatici?

“credo che se qualcuno vuole non mettere al mondo figli malati , dice lei, ( e qui mi riferisco “al malato di napoli” ) non credo che ci sia molta differenza da quel criminale nazista di menghel che voleva una razza perfetta.”

Certo, la sintassi non è cristallina (un po’ di camomilla aiuterebbe la lucidità), ma il concetto mi sembra chiaro: chi non la pensa come te sull’argomento è un criminale nazista.

Insomma, se vuoi fare il panzer della situazione, aggredire il mondo, liberissima di farlo, ma se qualcuno si infastidisce e non ti prende troppo sul serio, magari prendendoti in giro per questioni secondarie, non nasconderti dietro il “ma io volevo solo parlare”. Non è vero.

cara kiki la strega , perchè svicolare sul mio carattere e sulla mia psiche? mi dici per favore la tua opinione sul’aborto di napoli ? grazie
p.s. e’ l’ultimo mio intervento ,ma gradirei una risposta se possibile

Basta guardare su, il commento numero 10 è il mio. Riassumendo, dicevo che trovo estremamente improbabile che le cose siano andate come pensi tu, cioè che una donna abbia abortito un feto con una lieve malformazione che non gli avrebbe impedito una vita normale.

Preferisco non accusare di eugenetica una persona che non conosco senza avere avere la più pallida idea della reale situazione medica e umana.
(Ricordiamoci che i giornali sono sempre molto approssimativi, e che un sacco di dettagli non ci sono stati detti per sacrosante questioni di privacy.)

Non ho svicolato, perchè mi sembrava di aver già espresso le mie opinioni sul contenuto. E comunque rilassati, non ho minimamente fatto riferimento alla tua psiche, che saranno anche fatti tuoi. Ti ho fatto un appunto stilistico, nella speranza che lo cogliessi e scrivessi in maniera meno aggressiva.

Guarda, Urladigusto, io ti ho già abbondantemente risposto. Penso che tu ripeta cose che hai sentito dire, frasi fatte tipo la storia dell’eugenetica. Non a caso scrivi “Menghel”: non è un errore, è un non sapere come si scrive un nome sentito alla televisione, peraltro pronunciato male. Il nome è “Mengele”, e faceva ben altro che interruzioni di gravidanza: come al solito, gli antiabortisti-pappagallo fanno ricorso ad accuse orribili e paragoni infamanti nei confronti delle donne che per qualsiasi motivo scelgono di interrompere una gravidanza. Ferrara le paragona al boia, tu a Mengele. Ma mica ti vergogni. Non hai evidentemente idea di quante “Mengele” ci sono intorno a te, nella vita di tutti i giorni. Donne che conosci, e che hanno abortito senza fartelo sapere (e meno male per loro, ché sentirsi paragonare a un criminale nazista non è mai piacevole).

Non parlare “per sentito dire”. Parla con le donne che hanno abortito. Chiedi perché. Parla con le donne che hanno interrotto una gravidanza magari desiderata, perché il figlio era malato in modi incompatibili con la vita. Chiedi perché. Chiedi, prima di spargere insulti a vuoto.

L’eugenetica non è identificabile ironicamente con lo scegliere gli occhi blu o neri e non è nemmeno riconducibile alla scelta di una singola donna. L’eugenetica può essere un programma dello stato o l’esito di una posizione culturale diffusa. Vorrà pur dire qualcosa se non nascono più figli down, se una donna che vuole intensamente un figlio decide (????!!!!) di abortire dopo la diagnosi di una patologia non particolarmente grave al quinto mese di gravidanza.

È giusto o no porre a tema questo problema? Lo si può fare senza tirare in ballo la 194?
Magari si può anche accettare la discussione.
Magari rispondendo civilmente a questi fissati alla Ferrara che no, non è vero che per le donne l’aborto è un dramma o una sofferenza, e solo un intervento chirurgico come gli altri e che quindi se una civiltà evoluta lo utilizza per ridurre più patologie possibili è un bene per l’umanità. Si può dire a quegli stupidotti alla Ferrara che un aborto non c’entra niente con la vita umana, perché ognuno è libero di decidere quando vuole, il momento in cui un’entità diventa uomo a seconda delle proprie credenze religiose o al del feeling del momento.
Gli si può rispondere che non è vero che l’aborto è spesso maschio (come il potere), perché non è vero che spesso risulta un modo comodo per scaricare il problema sulle spalle delle donne. Perché per le donne non è un problema l’aborto, basta che non sia clandestino, e se proprio ci fosse ancora qualche stupida che lo vive ancora come un dramma basterà convincerla che è vittima dell’autosuggestione causata da una becera cultura cattolica
E comunque verrà in aiuto la scienza con qualche soluzione innovativa tipo la Ru486. Non importa se la pillola miracolosa ha un tasso di decessi più alto e rischia di aumentare la solitudine della donna proporzionalmente al conto in banca del produttore.

Luigi non sei corretto. Sai benissimo che un sacco di persone sono favorevoli ad diritto ad abortire per ragioni ben diverse.
Nessuno qui sta dicendo che abortire sia una cosa facile e divertente. Semplicemente in alcuni casi è il male minore, per la donna. In quali casi? Mi piacerebbe che ci fosse un mondo in cui ogni donna e ogni coppia fosse libera di deciderlo da sè, senza costrizioni economiche che ti costringono ad abortire, ma nemmeno costrizioni morali che ti costringono a far nascere un figlio non voluto.
Ed è anche scorretto metterci in bocca che pensiamo che ognuno possa scegliere liberamente quando inizia la vita umana, come se la ritenessimo un accessorio. Trovo naturale che ognuno, in base alle proprie convinzioni religiose e filosofiche, si dia la propria risposta alla domanda su quando inizia l’essere umano. E ritenga immorale l’omicidio, ma non la sopressione di un feto che, secondo le proprie convinzioni, non è ancora persona. Non vuol dire pensare che ognuno possa fare quello che vuole, nessuno mi sembra, ad esempio, che proponga di poter abortire al nono mese.

Quindi, per favore, se vuoi discutere, discuti con le persone reali e mettiti in contatto con le loro vere opinioni, non con le opinioni che ti fa comodo che abbiano.

Quanto al fatto che non nascono più down, mi sembra che il problema principale non sia il fatto che ci sia una deriva culturale genetica, quando il fatto che i genitori sanno benissimo che saranno completamente soli ad affrontare la malattia. E’ sempre stato così, ma prima i figli si facevano in maniera diversa.
E, onestamente, non riesco a capire dove stia l’immoralità di una coppia che desidera un figlio sano.

@Maria Sung: leggo solo ora, scusami.
La frase che citi forse era troppo ambigua: facevo riferimento alle prime dichiarazioni televisive del buon Ferrara, in cui negava (e più volte ha negato, prima di concretizzare una lista elettorale) di voler smantellare leggi e possibilità di aborto. Ne faceva una questione diciamo -passami il termine- antropologica, cercando di “convincere” le future madri a non farlo, e questo a prescindere che io possa condividerlo o meno mi pare rispettabile e perfino interessante, come tema di discussione. Che poi dopo si sia palesemente sputtanato - voi mi direte come era prevedibile, ma io sono un inguaribile ottimista, mi dicono - è tutt’altro capitolo e paio di maniche.

@luigi: l’eugenetica ce la hanno incollata su col bostik, suvvia.
Io potrei obiettarti che la vita media oggi è il doppio di quella già solo due secoli fa, stiamo forse cercando l’immortalità? Il problema è sempre e solo di uso responsabile, e credo che la responsabilità (così come l’etica) non sia stata brevettata dal mondo cattolico: loro ne offrono una rispettabilissima versione propria, così come tutti gli altri, con l’unica differenza rispetto agli altri di non essere disposti a metterla a confronto, e di proporla come una verità rivelata. Che parliamo a fare?
Dov’è ad esempio questa gente quando si parla di stanziare fondi per il cosiddetto “terzo mondo”? quanto è “eugenetico” avere altissime probabilità di crepare di fame o di aids solo perchè sei nato nel posto sbagliato? ma per favore, adottiamo criteri di buon senso ed accettabile sostenibilità delle tesi

Allora, Urladigusto, l’aborto di Napoli era alla 21esima settimana di gravidanza. Se poi per te è uguale

Kiki, non ho mai detto che la causa dell’aborto è sempre il desiderio di un figlio senza patologie (è lapalissiano che le ragioni sono diverse a secondo dei casi ) ma è di quello che mi sembrava si stesse parlando.

Che sia diffuso il criterio, coscientemente o meno, per cui ognuno possa ritenere secondo il proprio feeling quando un qualche cosa è vita umana, lo confermi tu stessa. Infatti nella stessa frase in cui lo neghi subito dopo lo affermi come criterio ( rileggiti le tue righe dalla 7 alla 9) Tra l’altro che legalmente non si possa dopo i 5 mesi non è vero, dipende dalle legislazioni dei vari stati, in olanda per esempio si sta addirittura discutendo l’ipotesi di eliminazione a scopo umanitario e in accordo con i genitori di neonati con gravi (concetto per sua natura relativo) patologie. Il fatto che ti possa disturbare l’eliminazione a scopo umanitario di un feto a 7 o 8 mesi è per sua natura soggettivo.

Per quanto riguarda il problema “eugenetica” mi sembra che non venga riconosciuto perché le idee sono un po’ confuse fin dal concetto stesso di eugenetica, e mi riferisco anche a quanto detto da Seralf.
L’eugenetica non c’entra niente con il progresso scientifico nella cura delle patologie e con il conseguente allungamento della vita media, come confonde Seralf.

L’eugenetica è il “miglioramento” della popolazione umana mediante la selezione dei soggetti in funzione di criteri ideali che possono essere di sesso, salute, capacità, razza o altro.

L’eugenetica non viene messa in atto da singoli individui ma dallo stato o, come sta accadendo, da una posizione culturale dominante. Posizione culturale per cui è giusto e accettabile qualificare una vita come non degna di essere vissuta. Questo avviene sempre per motivi pietosi e umanitari.

Luigi, per me soggettivo vuol dire che ognuno può fare quello che vuole. Che “ognuno possa ritenere secondo il proprio feeling quando un qualche cosa è vita umana” per me vorrebbe dire che ogni donna è libera di abortire in qualsiasi momento della gestazione. Ho già chiarito che non la penso così.

A me sembra che mi stai accusando semplicemente di desiderare una legge che concordi con le mie convinzioni religiose e filosofiche, e non con le tue. In questi argomenti non funziona che vince chi punta più in alto. Se tu pensi che si sia persona dal concepimento, la tua posizione ha lo stesso valore della mia. In mancanza di un accordo tra la totalità degli italiani, si va a maggioranza, è la democrazia. Che la minoranza cerchi di imporre le proprie idee è legittimo, che accusi la maggioranza di disonestà intellettuale no. E se quello che dici dell’Olanda è vero, pace, se vivessi in Olanda sarei in minoranza.

Quanto all’eugenetica, il non far nascere bambini con gravi malformazioni non è, secondo la tua stessa definizione, eugenetica, perchè non “migliora” in nessuna maniera la popolazione umana visto che questi bambini comunque non potrebbero riprodursi.

Quando al fatto che una vita sia degna o meno di essere vissuta, secondo le mie convinzioni il problema non si pone, perchè l’aborto terapeutico avviene prima dell’esistenza di una persona. Quando non esiste ancora un essere umano, trovo che i genitori siano liberi di decidere quale carico di impegno e sofferenza sono disposti a sopportare. Non essere disposti a vedere il proprio bimbo morire tra atroci sofferenze in pochi anni di vita non credo che sia incomprensibile. Non trovo egoisti i portatori di talassemia che chiedono la diagnosi preimpianto. Non c’è ancora nessun bambino, nessuna persona. Perchè obbligarsi ad una sofferenza atroce quando la si può evitare?
L’aborto terapeutico non è indolore come la diagnosi preimpianto. Ma spetterà a chi c’è in mezzo decidere quale è il male minore per se stessi, tra l’aborto ed un figlio che porterà difficoltà che forse non si è pronti a gestire. Per carità, la vita è imprevedibile. Ma non credo sia immorale fare quello che è in nostro potere per renderla serena.
In più, non penso che una vita da down sia una vita non degna di essere vissuta, per esempio. Ma trovo umano che una coppia non si senta pronta a crescere un figlio down.
Insomma, non mi chiedo quali vite sono degne di essere vissute e quali no, perchè una scelta del genere spetta solo a chi questa vita la vive. Ma sul fatto che i desideri e i bisogni di una persona esistente sono sempre più importanti di quelli di una persona che ancora non c’è.
Se tu chiami questo eugenetica, pazienza. A me sembrerebbe crudeltà imporre un fardello troppo pesante a delle persone esistenti, in nome di una vita umana ancora da farsi.

Kiki, ne io ne te siamo legislatori e una legge già esiste, la 194, che giustamente fissa le condizioni e dei termini temporali che le donne e i medici sono tenuti a rispettare, abortire nei termini e nelle condizioni di legge è legale, fuori dai termini è illegale, punto. Non di questo si sta discutendo, mi pare altrettanto evidente che una legge non può definire le condizioni e i termini per cui ontologicamente (nella sostanza) uno è uomo oppure no. Sono due piani differenti e credimi non è scopo della legge definire quando inizia la condizione umana. Il credere che sia la legge a definirlo è assurdo, la legge dice solo che non si può, entro certi termini e condizioni, giustamente, obbligare per legge una donna a partorire. Questo a prescindere da quando si ritenga inizi la vita umana.

L’esistenza di una legge non può elidere la domanda “quando inizia la vita umana?”
A questa domanda tu, mi pare da quello che dici, non hai una risposta chiara. Quello che voglio evidenziare è che la tendenza generale è di ritenere questa “una domanda a un problema che non si pone”. Per questo la posizione generalmente condivisa è che ciascuno risponde istintivamente a seconda del proprio feeling.

Per contro io ritengo che la domanda non è irrilevante ma fondamentale e richiede una risposta seria e razionale. Mi spiego: se non si tratta di vita umana ma di un semplice ammasso di cellule paragonabile che so ad un tratto di intestino, hai ragione tu il problema eugenetico non si pone, viceversa se si tratta di vita umana il problema eugenetico si pone in tutta la sua drammaticità.

Una posizione dubbiosa o incerta è totalmente rispettabile e giustificata, purché non porti a banalizzare e ridicolizzare il problema.

L’importanza che si dà al problema sottende a tutti gli sforzi possibili che potranno essere messi in atto per aumentare

A quanto pare non sono stata chiara. La domanda “quando inizia la vita umana” secondo me è centrale nel dibattito sulla legittimità dell’aborto, legale e morale.
La mia visione del mondo mi porta a dare una risposta, che non ti quantifico in termini di settimane solo perchè sono troppo ignorante sui tempi della gestazione. Ritorno al discorso che ho fatto secoli fa proprio a te. Secondo me non c’è vita umana senza sistema nervoso e un briciolo di autocoscienza, quindi prima che queste cose compaiano l’aborto è legittimo. Dopo, no.

Questo non mi porta a pensare che un embrione o un feto sia paragonabile a un pezzo di intestino perchè non sottovaluto l’importanza psicologica che ha una gravidanza per una donna. Credo che non ci sia più nessuno che pensi che abortire sia come tagliarsi le unghie. Penso però che, visto che non si parla di vita umana, spetti alla gestante (o alla coppia) decidere per se stessa, in quanto unico essere umano in causa.

La mia posizione mi sembra chiara e coerente. Vorrei quindi che fosse rispettata, e non banalizzata o travisata, come hai fatto anche tu qualche commento più sopra.
Mi sembra che l’unico modo per farmi cambiare posizione sia convincermi che si è esseri umani dal concepimento. Ci hai provato qualche tempo fa, ma siamo rimasti ognuno delle proprie convinzioni. Naturalmente sono sempre pronta a discuterne. Vorrei però non essere trattata da egoista, da irresponsabile o da superficiale, come accade regolarmente quando discuto con un antiabortista.

Quanto al discorso legislativo, non penso certo che la legge possa definire quando inizia la vita umana. Penso al contrario che il sentire maggioritario su quanto questa inizi debba essere a fondamento della legge. Esattamente il contrario di quello che hai capito che volessi dire.
Per quanto riguarda la 194, non la appoggio solo perchè non si può obbligare una donna a partorire o per non tornare alle mammane. Ma perchè, semplicemente, abortire entro certi limiti per me non è immorale e non danneggia la società, quindi non deve essere illegale.

Kiki, non ho mai detto o pensato che tu fossi egoista o irresponsabile. Superficiale forse ma solo nel ragionamento. Chiara lo sei sicuramente ma coerente nel ragionamento penso di no (spero senza offesa).
“La mia visione del mondo mi porta a dare una risposta, che non ti quantifico in termini di settimane…”
Quale visione? Quale risposta? Se non quantifichi chi lo fa per te un esperto? Quale? Le posizioni degli esperti sono molto disomogenee circa il punto cruciale.
“Secondo me non c’è vita umana senza sistema nervoso e un briciolo di autocoscienza” ti ho già risposto che il sistema nervoso è presente molto prima dei termini di legge, se valuti il briciolo di autocoscienza per alcuni esperti è molto precoce per altri addirittura anche un neonato potrebbe non essere considerato umano a tutti gli effetti, per non parlare di bambini cerebrolesi. Poi quanto è questo briciolo? Chi decide per conto di chi?

“Questo non mi porta a pensare che un embrione o un feto sia paragonabile a un pezzo di intestino perchè non sottovaluto l’importanza psicologica che ha una gravidanza per una donna” Cosa vuoi dire che l’unica differenza è psicologica? Il valore è dato dalla percezione che ha la madre o un terzo? Ha valore o meno a seconda della percezione?. Se si, confermi quello che ho detto in precedenza.

Su una cosa la tua posizione è sia chiara che coerente anche se opposta alla mia.
Io ritengo che una legge (come la 194) che non obbliga la donna a partorire sia giusta anche se si consideri (come a me pare ragionevole )l’embrione e il feto vita umana.
Tu, mi pare, ritieni giusta la legge purchè non si consideri vita umana e, come hai già detto, se fossi convinta che la vita umana inizi prima, riterresti ingiusta la legge.

Forse è per questo che alcuni aspetti della tua posizione appaiono confusi, come se fossi costretta non per ragioni ma per coerenza a sostenere una posizione a prescindere.

E’ come se la legge condizionasse qualcosa che la legge (anche tu sei d’accordo) non può per sua natura definire.

Ho seguito con interesse la discussione fra Kiki e Luigi , un po’ a fatica perchè ,come dice Giulia , sono solo un “antibortista-pappagallo” e per di più maschio .

Sinceramente ora mi pongo una domanda : chissà se fra venti o più anni (per ipotesi) un nascituro con i miei stessi geni e cromosomi potrà venire al mondo o sua madre riterrà che ,a causa della sua ipercolesteria familiare , riterrà che sarebbe troppo doloroso perderlo (per un possibile infarto) prima che compia 40 anni ?

@Giulia & Kiki : e’ stato un refuso “ipercolesterolemia” perdonatemi

Luigi, ti rispondo in ordine sparso.

Sul valore dell’embrione, dando per buono un attimo il mio assunto che non è essere umano, la differenza con un ammasso di cellule sta solo nel valore che gli dà la madre, certo. Non capisco cosa ci sia di soggettivo in questo. Penso che, oggettivamente, non sia un essere umano, ma trovo normale che, psicologicamente, una donna abbia un legame diverso con un embrione che non con un grumo di cellule qualsiasi. C’è di mezzo la gravidanza, gli istinti.
Insomma, non sono scema, lo so che abortire non è come tagliarsi le unghie.
Mi spiego con un esempio: è psicologicamente facile una cosa che, secondo gli antiabortisti, è equivalente ad un aborto, cioè abbandonare al proprio destino gli embrioni congelati per la fecondazione assistita. Sempre di embrione si tratta, ma non ho mai visto nessuna donna struggersi per il proprio embrione morente in un frigorifero. Stessa situazione dal punto di vista di vita umana sì/ vita umana no, completamente diversa umanamente.
E visto che tutto questo avviene “solo” nel mondo della psicologia, l’unica persona ad avere diritto di parola è quella la cui psicologia è più coinvolta, la madre quindi (e chi decide lei di coinvolgere).

Non capisco il tuo discorso sulla legge, dov’è la mia posizione a prescindere? Io penso che non ci sia vita umana prima di tot, trovei quindi assurdo rendere illegale un aborto prima di quel tempo. Volere l’aborto legale è una ovvia conseguenza di questa mia convinzione. Non capisco dove ti sembra che io dica che la legge condiziona qualcosa. Finchè la legge concorda con le mie convinzioni, la ritengo una buona legge. Se discordasse, cercherei di cambiarla. Non è così per tutte le leggi?

Quanto ai tempi dell’aborto. In tutti i bambini nati, anche nei cerebrolesi, c’è una forma di interazione complessa con il mondo. Questo per me è uomo. Non è formalizzabile facilmente? Pazienza, un uomo è una cosa complessa, faccio la matematica e cerco di ridurre le mie cose in formule e teoremi, nella vita però so che è impossibile. Verso i tre mesi, nei limiti fissati attualmente dalla 194, mi sembra che il sistema nervoso sia appena abbozzato, non dovrebbe essere sufficiente per produrre pensieri complessi. Buona parte dei medici pensa addirittura che il dolore compaia ancora più avanti, e sì che il dolore è una delle cose più antiche e basilari del sistema nervoso. Quindi per me a tre mesi non si è ancora persona. Un neonato lo è, ha coscienza e desideri e istinti. Un cerebroleso anche. Quel povero bimbo che era nato senza cervello, triste fatto di cronaca di qualche anno fa, no.
Potrei sbagliarmi, potrei scoprire che un feto di un paio di mesi ha già in sè il cogito cartesiano, ma sono abbastanza fiduciosa che i tre mesi siano un limite abbastanza comodo da non sbagliarmi. Sul dopo, nei limiti dell’aborto terapeutico, non mi sbilancio perchè non conosco i tempi della crescita del feto, dovrei documentarmi.
In ogni caso esiste un momento in cui sono certa che non ci sia essere umano: i primi giorni, quando le cellule sono ancora indifferenziate. Cosa ha di umano un embrione? Non ha sistema nervoso, coscienza, struttura. Un DNA unico? Ridurre l’uomo al suo DNA mi sembra quanto mai limitativo, a meno di non voler avere un concetto molto basso di uomo, ma a questo punto il “non uccidere” perde di valore e allora, forse, si può abortire comunque senza scrupoli di coscienza. E forse è questa la tua posizione? Non mi sembra, se ho capito bene tu ritieni comunque l’aborto immorale anche se sei favorevole alla sua depenalizzazione. O forse ho capito male.

Chi decide per conto di chi? Ovviamente ognuno finisce per fare quello che vuole, chi è contro l’aborto si tiene il bambino, chi vuole disfarsene lo può anche, purtroppo, buttare in un cassonetto già nato. In fondo nessuno ha la possibilità concreta di decidere per nessuno. L’unico campo d’azione è quello della legge, e li si va a maggioranza, e quello della cultura, in cui tanto non si decide niente ma si cerca di diffondere le proprie idee.

Per UrlaDiGusto: mi dispiace per la tua patologia.
Ma, a proposito della tua domanda, vorrei dirti, e allora?
Sai, io non sono innamorata della mia individualità. Per esempio penso che, quando sono nata io (bimba desiderata da una coppia normale) mia madre non fosse ancora pronta per avere un figlio. Penso che abbia fatto una grossa stupidaggine a farmi nascere, avrebbe prima dovuto sistemare un po’ di cose sue e poi fare un figlio. E abbiamo un buon rapporto, sono sicura che lei non ha mai rimpianto che io fossi nata. Però, penso che sarebbe stato meglio se avesse aspettato. Non sarei nata? Pazienza, non esisterei e non potrei crucciarmene. Le persone che non esistono non hanno importanza.

Kiki, la tua posizione è chiara ma a mio avviso superficiale nelle ragioni. Cerco di spiegarmi meglio. Tu ritieni che l’embrione e il feto entro i limiti di legge non è vita umana, a questa affermazione dai delle ragioni, per tua stessa ammissione vaghe e poco chiare da un punto di vista scientifico, in parte le giustifichi per una scarsa competenza specifica in parte è comprensibile perché anche gli addetti del mestiere hanno difficoltà a definire l’argomento. Citi criteri di giudizio come il sistema nervoso l’autocoscienza o il pensiero in modo molto relativo. A mio avviso su questa base la posizione più ragionevole è quella di una sospensione di giudizio su cosa sia vita umana e cosa no. Quando non si hanno elementi razionali certi a mio avviso il dubbio è il giudizio più corretto perché consente una posizione scomoda ma in mancanza di elementi non escludente alcuna possibilità. Invece mi pare ti rifugi su un giudizio soggettivo del tipo pirandelliano del “Cosi è se vi pare”(sempre ovviamente nei limiti di legge). A mio avviso si tratta di una posizione ideologica nel senso di un’ ipotesi, un’ idea, assunta a prescindere dalla realtà. In un certo senso è la realtà che si adatta al pensiero e non come dovrebbe essere viceversa.
Certo si tratta di una posizione culturale condivisa da molti ma questo aspetto non ne rafforza la valenza.
A mio avviso si tratta di una posizione debole che comprensibilmente ti porta comunque a cercare un punto oggettivo certo che tu trovi nei termini di legge (entro i termini non è vita umana), dando in questo modo una valenza che la legge per sua natura non ha.

“se ho capito bene tu ritieni comunque l’aborto immorale anche se sei favorevole alla sua depenalizzazione. O forse ho capito male.”

Per risponderti se ritengo l’aborto morale o meno dovremmo prima intenderci su cosa vuol dire “morale”. Questo non è scontato e rischieremmo di non capirci se non usassimo la stessa definizione. Però ci vorrebbe un po’ di tempo e non vorrei tediarti troppo.

Sicuramente posso dirti che per me l’aborto è male, la percezione di questo grazie a dio è ancora diffusa perché la realtà per fortuna è testarda e se ne fa un baffo delle ideologie.
Sono decisamente favorevole alla depenalizzazione.
Sono convinto che il male alle volte accade anche se non lo vogliamo e sicuramente non lo desideriamo, io,te, le donne che abortiscono…
Il male non diventa bene solo perché esiste e non c’è la soluzione perfetta ma solo una strada da percorrere.
In altre parole se i conti non tornano non è ragionevole barare sui numeri….

@luigi: solo una precisazione motivata unicamente dalla mia insofferenza verso quelli che mi correggono quando dico le cose come se parlassi per effetto di cataclismi intestinali: ho ben chiara la definizione, ti assicuro, ed ho usato le parole che usavo in piena co-scienza (tanto per rendere interessante la cosa ci infilo pure un giuoco di parole, tiè) cercavo solo di fare un esempio paradossale per rendere ben chiaro ed evidente in che termini ritengo la tua tesi (o meglio quella dei tipi che te la hanno raccontata perchè potessi ripeterla a pappagallo, a quanto pare una fesseria gigantesca. Poi fai come ti pare, oh. Però se sei animato realmente da intenzioni umanitario-antropologiche (se non addirittura etiche in qualche forma bislacca) per favore fai un favore a te stesso e al mondo tutto: orientale verso temi più concreti e soprattutto più reali.

ti faccio un esempio: coppia cattolica, dicono loro che per questioni genetiche il figlio nascerà con un incurabile problema al cervello che lo renderà praticamente vegetale fin da subito e a vita… aspettativa di vita: circa 20-30 anni. Loro, pieni di quattrini e di ardore mistico religioso, decidono di averlo e pagano stipendi a badanti, arrovellano rispettive famiglie etc etc (caso reale, bada bene)
mi chiedo allora: e se fossero stati dei morti di fame?
e se avessero chiesto una mano allo stato per soddisfare la loro coscienza?
e se io in analogia dovessi fare per tutta risposta discorsi che non mi piacciono in termini di selezione?
in queste questioni delicate ci vuole buon senso, prima che principi astratti (nel migliore dei casi) o slogan per attirare attenzioni (in questo caso)
ma per favore…