Commenti a: Una preghiera per Ferrara

Di: Cole Jack

Cole Jack — Tue, 08 Apr 2008 00:05:10 +0000

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IPOD PRICE LIST
Apple 20 GB iPod Nano……$60usd
Apple 4 GB iPod Mini Pink M9435LL/A ……$70usd
Apple 40 GB iPod photo……$80usd
Apple 4 GB iPod Mini Silver M9160LL/A ….$70usd
Apple 60 GB iPod Photo M9830LL/A……$100usd
Apple 60 GB iPod photo …..$55usd
Apple 30 GB iPod Photo M9829LL/A…….$95usd
Apple 512 MB iPod Shuffle MP3 Player……$50usd
Apple 4 GB iPod Mini Blue M9436LL/A…….$70usd
Apple 2 GB iPod Nano…..$90usd
Apple 30 GB iPod Video……$110usd
Apple 60 GB iPod Video….$150usd
Apple 80 GB ipod video………$200usd

Apple Iphone/Sidekick LIST
Apple Iphone 4gb Unlocked….$160usd
Apple Iphone 8gb Unlocked….$200usd
Apple iPhone 16gb Unlocked…$250usd
T-mobile Sidekick 3……….$150usd
T-mobile Sidekick 3 LX/SLiDE.$200usd

GAMES PRICE LIST
SONY PSP…………$135usd
XBOX 360…………$200usd
Nintendo wii……..$200usd
Play Station 3……$300usd

HTC PHONES…..
HTC Advantage X7500…..$400usd
HTC P4350……………$350usd
HTC S710…………….$300usd
HTC TyTN…………….$280usd
HTC P3300……………$250usd
HTC S620…………….$230usd

LAPTOPS PRICE LIST
SONY VAIO B100B08 60GB HD–512MB RAM–XP——–$470usd
SONY VAIO FS295VP 80GB HD– 512MB RAM–XP——-$590usd
SONY VAIO FS215Z 100GB HD– 512MB RAM–XP——-$400usd
SONY VAIO A417M 80GB HD– 512MB RAM–XP———$400usd
SONY VAIO B1VP– 40GB HD– 512MB RAM–XP PRO—-$400usd
Toshiba Tecra M4-S435 (laptop)==$1350
Acer TravelMate C314XMi Tablet PC ==$1300
Dell Inspiron 700m ===$900
Alienware DHS 5 (Athlon 64 1.8 GHz) ===$590
Alienware Aurora ALX SLI ==== $400

SONY ERICSSON PRICE LIST
SONY ERICSSON W960….$300USD
SONY ERICSSON W910….$230USD
SONY ERICSSON W580….$170USD
SONY ERICSSON W660….$175USD
SONY ERICSSON W880….$180USD
SONY ERICSSON W950….$250USD
SONY ERICSSON P990….$210USD
SONY ERICSSON W900….$190USD
SONY ERICSSON P910….$140USD
SONY ERICSSON W800i…$140usd
SONY ERICSSON W900i…$220usd

NOKIA PRICE LIST
NOKIA E90……….$300usd
NOKIA 9500………$195usd
NOKIA 9300………$160usd
Nokia N70 ………$140usd
NOKIA N80……….$180usd
NOKIA N90……….$200usd
NOKIA N91……….$220usd
NOKIA N92……….$245usd
NOKIA N93……….$250usd
NOKIA N93i………$290usd
NOKIA N95……….$300usd
NOKIA E62……….$270usd
NOKIA E61……….$250usd
NOKIA E60……….$200usd
NOKIA E50……….$150usd
NOKIA 8600 LUNA….$290usd
NOKIA 8800 SIROCCO $280usd
NOKIA N96 16gb…..$350usd

MOTOROLA PRICE LIST
MOTOROLA MPX 220……$120usd
MOTOROLA MPX 300……$160usd
MOTOROLA V661………$145usd
MOTOROLA V3i RAZ……$150usd

SAMSUNG PRICE LIST
SAMSUNG SGH-A500–….$150usd
SAMSUNG SGH-V200–….$100usd
SAMSUNG SGH-T200–….$110usd
SAMSUNG D500……….$160usd
SAMSUNG D415……….$120usd
SAMSUNG D900……….$170usd

DIGITAL CAMERA PRICE LIST
Acer cs-5530 digital camera=$250
Canon ixus 700 digital camera= $350
Canon ixus 750digital camera =$300
Canon ixus i zoom digital camera (jet black)=$700
Canon ixus i zoom digital camera (Sahara)=$460
Canon power shot s80 digital camera = $200
Casio exilim ex-s500 digital camera (orange, )= $200
Digital blue qx5 digital microscope= $330
Fuji film finepix f10 digital camera =$450
Nikon d2x digital camera (body only)=$310
Olympus fe-100 digital camera =$400

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Di: luigi

luigi — Tue, 26 Feb 2008 11:20:40 +0000

Kiki, è irrazionale pensare che un uomo diventi tale gradualmente perché l’esperienza ci dimostra il contrario. Entrambi sappiamo che un neonato ha lo stesso valore di un bambino e un bambino di un adulto, anche i vecchi non sono meno uomini solo perché sono più vicini alla morte. Uno stupido lo stesso valore di un’intelligente, un povero di un ricco (anche se le assicurazioni dicono il contrario) un fortunato di uno fortunato, un malato di un sano.
Un amico ha lo stesso valore di uno sconosciuto anche se noi percepiamo il contrario. Questo perché il criterio della ragione non può essere l’apparenza, l’emozione, l’utilità o altri criteri di tipo individualistico.
È stato piacevole discutere con te anche perché non era mia intenzione convincere di alcunché ma solo esporre le ragioni di ciò che ritengo giusto. Anzi no, tornando all’oggetto del post, anche convincerti che chi ha una posizione differente sulle cose può avere le sue ragioni e ha il diritto di essere preso sul serio senza pregiudizi, preconcetti, dietrologie e barricate. Ti assicuro non è una posizione scontata per questo è stato un piacere.

Di: Kiki la strega

Kiki la strega — Mon, 25 Feb 2008 16:39:32 +0000

Luigi, ti ho letto di nuovo, credo di aver capito il tuo punto di vista ma ancora non lo condivido. Soprattutto, non capisco perchè sia irrazionale pensare che un uomo diventi tale gradualmente. Ma credo di aver già spiegato come la penso, non ho cambiato idea, quindi non mi ripeto.

E quanto alla filosofia, sono d’accordo che non è una cosa campata per aria. Ma da qui a credere che possa produrre verità condivise ce ne vuole… Probabilmente se metti insieme un filosofo italiano e uno inglese non saranno nemmeno d’accordo su che cos’è, la filosofia!

Grazie comunque della discussione. Hai una visione delle cose per me nuova, è stato interessante capirla.

Di: luigi

luigi — Thu, 21 Feb 2008 11:48:45 +0000

Kiki, provo a risponderti
1- Non sono d’accordo sul fatto che non si possa arrivare a comprendere cosa sia un uomo, nel senso che non si possano dare definizioni oggettive è possibile non dare una definizione esaustiva ma oggettiva si altrimenti sarebbe grave. L’uomo fa parte della realtà e noi sappiamo che la realtà è conoscibile. E’ un discorso il cui oggetto entra nel campo della filosofia, per cui mi fermo, ma la filosofia è uno studio concreto della realtà e non campato per aria, non per niente ci sono ricercatori e università che si occupano dell’argomento. La scienza non è mai definitiva e il cammino scientifico è in continuo sviluppo, questo non vuol dire che non sia in grado di definire dal punto di vista scientifico alcuni aspetti della realtà, se non fosse cosi non ci sarebbe progresso scientifico.
Ciascuno degli aspetti che tu citi non sono esaustivi nel definire l’uomo anche se cuore e desideri (meglio di bisogni) insieme a ragione e quindi coscienza di sé e della realtà sono quelli che più ci descrivono. Tuttavia il problema si complica perché per esperienza sappiamo anche che chi ha poca coscienza di se (es un malato psichico grave) è comunque un uomo a tutti gli effetti e per me almeno ha lo stesso valore di un nobel della fisica.
“Ma un neonato ha attività cerebrale complessa..” si ma paragonabile a quella di molti animali e inferiore a quello che so….di un elefante. In apparente mancanza di riferimenti, istintivamente ci basiamo sull’apparenza. Uno zigote non sembra un neonato, un feto è molto simile, anzi ad un certo punto si differenzia solo per dimensioni, ma è anche vero che un neonato è molto differente da un uomo adulto per molteplici aspetti. Si potrebbero fare infiniti esempi dove il criterio dell’apparenza non tiene se non dal punto di vista emozionale.
Allora cosa è che tiene legate tutte queste fasi cosi diverse tra loro, ma senza punti di discontinuità? Un io unico e irripetibile. Quando questo io unico e irripetibile inizia a esistere? Dal momento del concepimento. Un istante prima non esisteva un istante dopo si. Si potrebbe obiettare che non è detto che questo io unico e irripetibile sia destinato a diventare un uomo, è vero, ma lo stesso si potrebbe dire per un neonato. E’ un problema di probabilità di successo nello sviluppo? Se cosi fosse la vita umana avrebbe meno valore nei periodi di carestia,epidemie o guerra. Per questo ritengo che non moralmente ma razionalmente la vita umana abbia inizio dal concepimento. Non è un problema religioso, morale, emozionale, convenzionale, legislativo è innanzi tutto un problema razionale.

2- l’ontogenesi è lo sviluppo dell’ individuo nella fase embrionale la filogenesi è lo sviluppo evolutivo del philum nel regno animale. L’uno ricapitola l’altro. In altre parole se guardiamo un embrione in una sua fase ci sembra molto simile che so…a un girino. Questo è vero ma è altrettanto vero che non si sovrappongono nel senso che sappiamo che non sono la stessa cosa.

3- Il dramma psicologico dell’aborto non è riducibile ad un semplice influenza culturale. Un dramma psicologico se non è sintomo di una patologia e se non lo si confonde con una semplice influenza emotivo-culturale è sempre l’esito di un impatto con una realtà. In questo senso intendo non è riconducibile ad una fisima emotiva, ma in sostanza è segno di una realtà oggettiva e come tale non può essere ignorato come valenza conoscitiva.

4- Non sono d’accordo. Il “non uccidere” nella nostra cultura non è un dogma, ma è la conseguenza etica di una posizione culturale razionale. La nostra vita non deve essere piena di assunti dogmatici ma di “ragioni”, ne va del nostro essere uomini, della nostra umanità.
Non sono d’accordo nemmeno sul fatto che considerare vita umana una certa fase dello sviluppo significhi automaticamente vietare l’aborto. La legislazione e quindi l’intervento dello stato non può non considerare i diritti della donna e la sua libertà per quanto riguarda il proprio corpo. Spesso la legislazione deve mediare tra diritti e porre delle priorità. E un problema di scelte che sono tali anche e soprattutto quando evidenziano un dramma. Per questo l’aborto deve essere legale e tutelato anche quando è sempre una sconfitta.

5- Sono d’accordo una riflessione sull’aborto non è esaustiva di problemi sociali e culturali, ma è indubbio che sia fortemente correlata a questioni chiave dello sviluppo di una società quali famiglia, natalità, disabilità, accoglienza della vita umana in tutte le sue forme. Sono argomenti che hanno almeno pari dignità se non priorità rispetto a temi come lo sviluppo economico, l’ecologia, la governabilità, gli assetti politici, la casta….
Sta di fatto invece, che nonostante le parole buoniste e omogenee con cui viene trattato l’argomento dai leader politici, fa comodo soprassedere. Ben venga chi spariglia le carte.

“Mi sembra una situazione abbastanza critica, e spero tanto che la mia generazione troverà finalmente la forza di arrabbiarsi e pretendere condizioni di vita più accettabili. E tra queste non potrà mancare il diritto ad una genitorialità serena” E’ vero tenendo presente però che una genitorialità serena non te la potrà mai garantire nessuno, tanto meno lo stato.

Di: Kiki la strega

Kiki la strega — Wed, 20 Feb 2008 18:19:48 +0000

Luigi, oggi proprio non ho voglia di far nulla, quindi sono sempre davanti al computer e ti rispondo in fretta. (Quanto all’averti accusato di aver scelto la strada 1, mi riferivo alla discussione in atto, non alla tua vita reale su cui non mi permetto di esprimere opinioni).
Ti rispondo, di nuovo, punto per punto.

1. Questa è la discussione più delicata, perchè dire cos’è un uomo è sostanzialmente argomento filosofico, per cui non è possibile giungere ad una definizione oggettiva. Non pretendo quindi di mettermi nel mondo dell’oggettivo, mi accontento del mondo del ragionevole. Nessuno mi convincerà mai che la singola cellula, al momento del concepimento, sia un uomo. Cos’ha di umano? Solo il DNA, mi sembra pochino. Per me un uomo è un animale pensante, con cuore, emozioni, bisogni. Non una cellula, suvvia! (Di nuovo: non sono razionale, ma mi sembra di ragionare a buon senso.) Allora chiedo, a me stessa e al sentire comune: cosa riteniamo indispensabile per poter parlare di uomo? Io, da non esperta di medicina, elenco le cose di cui parlavo prima, senza nessuna pretesa di rigore scientifico. (Sul pensiero, metterci a definirlo sarebbe complicato. Ma un neonato ha attività cerebrale complessa, mi riferisco a questo quando parlo di pensiero.) Sono certa, per quanto si può essere certi della scienza che per sua natura non è definitiva, che la cellulina originaria non soddisfa le mie richieste. Quando avviene il passaggio non lo so, ho fiducia che il limite dei tre mesi, accettato un po’ dapperttutto, sia stato scelto con saggezza, ma sono pronta a cambiare opinione.

2. non conosco nè l’ontogenesi nè la filogenesi, spiacente. Penso però che in natura è tutto continuo, i salti non esistono, magari esistono le brusche accelerazioni che, dalla nostra prospettiva temporale limitata, sembrano salti. E quindi non mi turba il pensiero che si possa passare dallo stadio di vita non umana a quello di vita umana gradualmente, che si tratti di evoluzione o di crescita fetale. (E quindi fisserei il limite per l’aborto legale quando, secondo le conoscenze mediche del momento, si può essere ragionevolmente sicuri che non ci sia un uomo, e qui si torna al punto precedente.)

3. non ho mai pensato quello che dici. Psicologia e fisima culturale sono ben distinte, e io ho il massimo rispetto per la prima. Siamo prima di tutto animali, ragioniamo di pancia. Per esempio, non sono mai stata incinta, ma sono convinta che tanti genitori iniziano ad amare il proprio figlio dal momento stesso in cui provano a farlo, anche se questo non è magari ancora stato concepito. Non lo trovo razionale, ma non lo trovo nemmeno stupido, probabilmente lo farei anch’io. Semplicemente non mi sembra che questo amore – o il dolore nel caso degli aborti – abbia valore conoscitivo, mentre gli riconosco valore umano.

4. il “non uccidere” nella nostra cultura è un dogma, non dimostrabile, e nessuno si sogna di metterlo in discussione. La nostra vita è piena di assunti dogmatici. Io credo in questo dogma, quindi se qualcuno mi convincesse che c’è vita umana prima dell’attuale terzo mese fissato per legge, sarei favorevolissima a modificare il limite temporale. Non so, mi sembra coerente. A meno di non voler rimettere in discussione il “non uccidere”.

5. Ribadisco, l’aborto è una sconfitta anche per chi pensa che non sia morto nessun bambino. Io stessa, con tutte le mie convinzioni razionaliste, non abortirei alla leggera, non nego l’impatto psicologico.
Non credo nemmeno che la spinta ad una società più accogliente verso i bambini possa venire solo da una riflessione sull’aborto. Siamo una società senza più bambini, questo è un dramma sociale che chiunque dotato di raziocinio non può non notare. Ho 26 anni, e NESSUNO dei miei amici è nelle condizioni – economiche, sociali – di mettere al mondo un figlio. Più precisamente nessuno è nelle condizioni nemmeno di chiedersi se desidera un figlio o no. E non parlo di scansafatiche in qualche zona depressa, quasi tutti i miei amici sono laureati del ricco nord. Mi sembra una situazione abbastanza critica, e spero tanto che la mia generazione troverà finalmente la forza di arrabbiarsi e pretendere condizioni di vita più accettabili. E tra queste non potrà mancare il diritto ad una genitorialità serena.

Di: luigi

luigi — Wed, 20 Feb 2008 16:49:23 +0000

Kiki, non penso proprio di aver scelto la strada 1, primo perché mi ritengo, a torto o a ragione una persona di natura poco ideologica e viceversa portata ad un approccio razionale sulle cose, secondo perché altrimenti non staremmo discutendo. Probabilmente non è chiaro il termine di ideologia altrimenti ti sarebbe più chiaro il contenuto negativo del concetto. Ciò che ti sembrano massimi sistemi in realtà sono le basi per una efficace azione sociale, politica e culturale (forse è anche per questo che ti sembrano interessanti) senza la base tutto rischia di diventare chiacchiera da bar o tifo da stadio. I punti da 1 a 4 rischiano di far andare fuori tema ma comunque proverò a rispondere, mentre il punto 5 e a seguire centra il cuore del discorso.
1-“Credo che non si possa parlare di essere umano quando si è sicuri che non esiste cervello, che non esiste pensiero, movimenti autonomi, sensazioni. Non ti so dire a quale momento dello sviluppo compaiono queste cose,…” Come vedi anche la tua affermazione si inserisce tra le tante “sentimentali e soggettive opinioni assolutamente non dimostrabili se non come dogma” In particolare alcuni aspetti da te citati si riscontrano almeno fino dalla fase embrionale per alcuni anche prima, altre come il pensiero si hanno difficoltà a collocarle anche all’ottavo mese,andando in contraddizione con quello che sostieni al punto 4. Se poi il pensiero ha una definizione più solida, anche i bambini per un po’ non andrebbero considerati pienamente uomini e ci sarebbero uomini di diverso valore a seconda di questa capacità discriminante. Sta di fatto che proprio questa mancanza di soluzione di continuità apre la porta a innumerevoli dogmatiche posizioni del tutto arbitrarie e soggettive su cui si scontrano senza soluzione anche autorevoli scienziati. Mi rendo conto che un punto bisogna pur sceglierlo per convenzione ma e chiaro che un punto scelto per una necessaria convenzione a livello legislativo non può diventare realtà oggettiva.
Sull’anima penso si vada decisamente fuori tema, ritengo solo che sia chi dice che l’anima con certezza esista che chi dice che con certezza non esista debba dare ragioni convincenti di ciò che dice altrimenti è puro fiato alle trombe.(in questo caso si sta effettivamente parlando di massimi sistemi)
2- Non ho ben capito ma mi sembra si vada fuori tema. Forse volevi esprimere il concetto che ”l’ontogenesi è la ricapitolazione della filogenesi” è vero ma la ricapitolazione non significa sovrapposizione. Poi il concetto di evoluzione che hai dato è fermo al XVII-XVIII secolo, quasi all’epoca di Darwin. Per chi si occupa oggi di evoluzione questa posizione fa l’effetto che possono fare i vecchi creazionisti del “tutto in sette giorni”. Lo studio dell’evoluzione oggi è una materia complessa e ancora tutta da indagare dove la teoria dei salti improvvisi trova spazio eccome.
3-Qui proprio non sono d’accordo il dramma dell’aborto per le donne non è riconducibile a un puro e semplice problema psicologico come fosse una fisima culturale. Come a dire, in fondo che stupide soffrono perché in qualche parte della loro testa sono ancora succubi del concetto che l’aborto ha a che fare con la vita umana, basterà convincerle del contrario e cosi oplà avremo risolto il problema. E’ una posizione di comodo che nega la realtà ma abbastanza diffusa.
4-Fermo restando che, a un certo punto dello sviluppo, il feto è totalmente formato esattamente come un neonato e aumenta solo le dimensioni per cui un feto di otto mesi è perfettamente uguale ad uno di sette cosi come uno di sei….per cui la differenza che evidenzi tu è solo emotiva e non sostanziale; ritengo sul piano legislativo necessaria la scelta di un punto arbitrario convenzionale (cosi come nella 194) ma non ritengo razionale estendere questa convenzione al concetto di vita umana. In altre parole per me è convinzione razionale ritenere che la vita umana inizia con il concepimento e nel contempo ritengo necessario tutelare il diritto della donna. Viceversa quello che tu dici “Nessun diritto di una persona è più importante del diritto ad un’altra persona a vivere..” ti conduce in una posizione dove o sei dogmaticamente sempre obbligata a negare il valore del feto come vita prima del punto convenzionale, oppure se ti capitasse di renderti conto che è vita umana anche prima saresti drasticamente contro una legge che consente l’aborto. Praticamente sei costretta in una posizione dogmatica.
5- purtroppo ho scritto molto per approfondire il punto più interessante. Voglio solo ribadire il concetto di fondo e cioè che senza guardare in faccia quello che è realmente il dramma dell’aborto in tutta la sua scomodità, difficilmente si troverà la forza per cambiare le cose (alcune da te indicate) verso un maggiore tutela del diritto vero delle donne a scegliere. Se non si discute di aborto le cose non cambiano come questi anni hanno ampiamente dimostrato
PS: è un piacere discutere con te.

Di: Kiki la strega

Kiki la strega — Wed, 20 Feb 2008 12:51:23 +0000

Luigi, bene, vedo che hai scelto a testa bassa la strada numero 1.

Visto che sei una persona pacata e che a me piace discutere dei massimi sistemi ti spiegherò perchè non condivido molte delle tue opinioni (lasciamo pur stare la parola ideologia, che io non vedo come così negativa, ma non incaponiamoci sui termini.)

1. “Sono convinto che dal concepimento inizia una vita umana perché è razionalmente e scientificamente evidente. ” A me sembra
razionalmente ed evidente proprio il contrario! Al momento del concepimento c’è solo un ammasso di cellule indifferenziate. Ho una opinione troppo alta dell’essere umano per pensare che basti questo per parlare di persona. Credo che non si possa parlare di essere umano quando si è sicuri che non esiste cervello, che non esiste pensiero, movimenti autonomi, sensazioni. Non ti so dire a quale momento dello sviluppo compaiono queste cose, sono ignorante in medicina, lascio il giudizio tecnico ai medici. Prima che queste cose compaiono, semplicemente per me non si può parlare di persona.
L’unica altra posizione che mi sembra, diciamo, ragionevole, è quella dei cattolici che dicono che l’anima c’è da subito. Rispetto la loro fede e rispetto il fatto che vogliano difendere il diritto alla vita di chi secondo loro è persona. Semplicemente, secondo me, non c’è nessuna anima.

2. “La realtà scientifica evidenzia che in tutte queste fasi non esiste soluzione di continuità, l’unico vero salto evidente è il concepimento.” Quindi, dici tu, si è uomini dal concepimento. Il ragionamento è sbagliato, perchè se fosse vero sarebbero esseri umani anche gli scimpanzè, visto che dal punto di vista evolutivo non c’è soluzione di continuità tra scimmie e uomini. Che le differenze rilevanti nascono solo dai salti è una affermazione semplicemente falsa.

3. “Anche il fatto che l’aborto è “quasi” sempre un dramma per le donne è un’evidenza di ciò, altrimenti non si spiegherebbe. Che dramma ci sarebbe nel tagliarsi le unghie, levarsi un dente o fare un appendicectomia?” Qui siamo nel mondo della psicologia, non in quello della decisione “oggettiva” su quando si può parlare un essere umano.

4. “Io, come molti, ritengo che è immorale costringere una donna a partorire contro la sua volontà”. Io no. Ad esempio una donna che è arrivata all’ottavo mese di gravidanza per me ha in pancia una persona, e non ha alcun diritto di eliminarla. (Beh, non solo secondo me, secondo le leggi di quasi tutti gli stati). Nessun diritto di una persona è più importante del diritto ad un’altra persona a vivere, e secondo me all’ottavo mese non si può parlare di aborto ma di infanticidio. (Unica eccezione che contemplo: se si dovesse scegliere tra la vita della madre e la vita del bimbo).

5. “Questa posizione razionale sta alla base della speranza di qualsiasi azione mirata a sostenere veramente il diritto della donna a scegliere. Le donne saranno veramente libere di non partorire quando saranno veramente libere di partorire.” Concordo assolutamente sulla seconda frase. Sulla prima, beh, sta alla base della tua speranza, io desidero fortemente che ogni donna – persona – possa scegliere di avere un figlio in piena libertà. E’ per questo che proponevo di lasciar perdere i discorsi teorici e concentrarci sulla pratica. Non è necessario credere che si è uomini fino dal concepimento per desiderare che una donna sia libera di tenersi un figlio se lo vuole. Mi sembra così chiaro!

Sono anche d’accordo che questa situazione faccia comodo a tantissimi. Per migliorarla possiamo fare un pezzo di strada insieme. E’ ovvio che non saremo d’accordo su tutto. Davanti ad una quattordicenne incinta le posizioni di abortisti e antiabortisti non possono concordare. (Tranne sull’incoraggiare una sessualità matura, ma i profilattici si romperanno sempre.) Però possiamo mettere, insieme, la ragazzina nelle condizioni di scegliere.

E mi riallaccio al mio post precedente: quand’è che la smetteremo di discutere di aborto e inizieremo a fare manifestazioni per avere più asili pubblici?

Di: luigi

luigi — Wed, 20 Feb 2008 11:56:08 +0000

Kiki è vero abbiamo delle posizioni in comune e altre no,però per discutere bisogna fare chiarezza, altrimenti si rischia di fare confusione. E’ vero sono convinto che dal concepimento inizia una vita umana, ma questa non è una posizione ideologica e nemmeno morale. La morale non definisce cosa è o cosa non è, definisce un comportamento, un come “rapportarsi con una realtà”, definisce dei valori, delle priorità. Solo una morale (= comportamento) che pretende di definire la realtà diventa ideologia; la realtà esiste a prescindere. Sono convinto che dal concepimento inizia una vita umana perché è razionalmente e scientificamente evidente. Tu, come molti, sostieni che un individuo diventa uomo “solo ad una certa fase del suo sviluppo”, bene, oggi non siamo nel medioevo, si conosce tutto dal concepimento in poi, allora in quale fase è vita umana? Chi la pensa come te da molteplici interpretazioni differenti, il passaggio da morula a gastrula, da gastrula a embrione, da embrione a feto,da feto a quando esce dal ventre materno, quando lo decide la madre, quando comincia ad avere coscienza di se…e via via molte altre del tutto sentimentali e soggettive opinioni assolutamente non dimostrabili se non come dogma. La realtà scientifica evidenzia che in tutte queste fasi non esiste soluzione di continuità, l’unico vero salto evidente è il concepimento.
Anche il fatto che l’aborto è “quasi” sempre un dramma per le donne è un’evidenza di ciò, altrimenti non si spiegherebbe. Che dramma ci sarebbe nel tagliarsi le unghie, levarsi un dente o fare un appendicectomia? Non è che un asino a forza di chiamarlo cavallo si mette a nitrire.
Io, come molti, ritengo che è immorale costringere una donna a partorire contro la sua volontà, si tratta del corpo di un’altra persona su cui io (e a maggior ragione lo stato) non dispongo di alcuna autorità. Ritengo che aver strappato le donne dalle mani delle mammane sia un atto di civiltà. Ritengo che scaricare sulle donne le colpe di questo dramma (penalmente e moralmente) sia un atto enormemente ipocrita.
Bene, se per sostenere queste mie convinzioni morali dovessi negare l’evidenza razionale di quello che è l’aborto, avrei una posizione ideologica.
Può sembrare un discorso teorico, ma invece è molto più concreto di quello che pensi.
Questa posizione razionale sta alla base della speranza di qualsiasi azione mirata a sostenere veramente il diritto della donna a scegliere. Le donne saranno veramente libere di non partorire quando saranno veramente libere di partorire.
Ti sei mai chiesta perché nonostante la grande maggioranza da una parte e dall’altra sia “teoricamente” concorde su queste posizioni, da trentanni non sono stati fatti passi avanti in tal senso? Perché la 194 è a parere di tutti stata applicata nella parte che regola l’aborto ma poco o niente nella parte che teoricamente dovrebbe sostenere le donne nella scelta della maternità?
Perchè è più comodo per tutti. E’ più comodo non guardare in faccia l’aborto per quello che è. E più comodo per i maschi che cosi sono meno responsabilizzati. E più comodo per le femministe che cosi possono rimanere attaccate a ora facili (non allora) stantie battaglie di trentanni fa e si augurano 10, 100 1000 Ferrara per poter rispolverare vecchie bandiere e rinfrescare i bei tempi, non importa se a vuoto. E’ più comodo per lo stato perché garantire la libertà di abortire è economicamente meno oneroso che affrontare il problema della libertà delle donne di non abortire. E’ più comodo per i politici cattolici e non, perché l’obbiettivo è solo quello di prendere più voti possibile ( hai notato come su questo argomento, e non solo su questo ma su quasi tutto, Veltroni e Berusconi dicono bellamente le stesse cose?
Non ho parlato del problema dell’eugenetica, perché ho gia scritto troppo, però ti assicuro e un problema molto più concreto di quello che pensi
Sostenere genericamente che per definizione quando si ricorre all’aborto non c’è alternativa, non è vero, ma farlo credere fa comodo a molti.
Non guardare in faccia l’aborto per quello che è fa comodo a tutti e lascia il fardello sulle spalle delle donne sole sempre…

Di: Kiki la strega

Kiki la strega — Tue, 19 Feb 2008 19:23:02 +0000

Luigi, mi sembra di capire che tu ed io partiamo da posizione ideologiche sostanzialmente incompatibili. Mi sembra (correggimi se sbaglio) che tu sia moralmente contrario all’aborto, ma che, nella situazione attuale, non vorresti abolire la possibilità legale di praticarlo. Io invece penso che un feto diventi essere umano, e come tale portatore di diritti intoccabili, solo ad una certa fase del suo sviluppo, e prima di raggiungerla i diritti della madre, essere umano già esistente, sono ben più importanti dei diritti di un essere umano solo in potenza, quindi un aborto nelle prime fasi della gravidanza per me non è immorale.

Parliamo ora delle cose che abbiamo in comune, molte di più di quanto non sembri a prima vista.
Per esempio pensiamo che la 194 debba restare. O meglio, tu parli di non punibilità, io di diritti, ma sempre di possibilità di abortire legalmente si tratta.
Oppure del fatto che vorremmo entrambi ridurre il più possibile il ricorso all’aborto. Entrambi perchè pensiamo che sia una sconfitta, è quasi sempre un trauma per la donna. In più tu ritieni che sia immorale, io no, ma non per questo divento una fan dell’aborto facile.
Inoltre io penso che i bambini siano una risorsa fondamentale per una società sana, e che la loro cura sia compito di tutti, chi vuole diventare genitore va sostenuto. E’ una cosa talmente ovvia che immagino ti troverà d’accordo.

Abbiamo ora due strade davanti:

1. discutiamo per i prossimi 30 anni su quale posizione ideologica sia quella giusta. Tu mi considererai una spietata quasi assassina, io ti riterrò un bigotto maschilista. E non avremo ottenuto niente.

2. fare qualcosa di concreto perchè le donne abbiano sempre la possibilità di far nascere un figlio. Non sto parlando di “quando saremo tutti bravi”, sto parlando di cose semplici. Si fanno family day e manifestazioni pro 194, ma non si fa casino quando i posti negli asili pubblici non sono sufficienti. Ci si infuria contro le tasse troppo alte, ma non contro il fatto che gli sgravi fiscali per le famiglie sono risibili. Perchè nei discorsi politici al momento trova più spazio Ferrara, che di proposte concrete non ne ha, di quanto non ne abbia la tutela della maternità?

Ora, è ovvio che in un mondo sensato le due cose non sarebbero incompatibili. Potremmo darci una mano nel realizzare qualcosa di concreto sulle cose su cui si è d’accordo, e poi scannarci su tutto il resto.
Insomma, perchè si faccia qualcosa di reale non è necessario pensare, come te, che ci sia una deriva eugenetica in corso. Non sento la necessità di sassi nello stagno. Al momento tante donne, tante coppie, non hanno libertà di scegliere. Lavoriamo insieme su questa libertà, ma nel frattempo, se vuoi farmi un favore, non parlare troppo di eugenetica. Mi sembra solo crudele, visto che spesso non c’è alternativa all’aborto, e non porta a molto. Creiamo prima un po’ di libertà in più, è più importante delle battaglie ideologiche.

Commento a margine: quello che vedo è che, quasi sempre, chi si dichiara “a favore per la vita” non fa nulla di concreto per rendere la vita di chi c’è un pochino migliore, e per far sì che chi è indeciso se mettere al mondo un bimbo o no possa scegliere in serenità. Si limita ad alzare un gran polverone in cui di umano io vedo molto poco, vedo solo cattiveria e colpevolizzazione. Insomma, i vari Ferrara e Casini a me sembrano un branco di ipocriti, ecco. Spero che non sia il tuo caso.

Di: renato

renato — Tue, 19 Feb 2008 16:22:21 +0000

Non so se Ferrara pubblicherà i suoi testicoli ma l’idea è bella.nei testicoli si producono gli spermatozoi e gli spermatozoi rappresentanoil 50% del patrimonio genetico del bambino.E quel 50% è maschile.Il messaggio di ferrara lo interpreto così:rivendichiamo la nostra proprietà sulla vita.Vi siete incavolate per quello che dice ferrara , ma più ancora non sopportate il fatto che lo dica un UOMO.Già un uomo che parla della vita, questa cosa di cui avete reclamato ( e ottenuto purtroppo)la assoluta proprietà sia dentro che fuori dall’utero.Non è così però.