Sorelle d’Italia

Flavia, scusami se rompo la linea, ma mi domandavo: un medico che si accorge che il feto che la donna non vuole una volta estratto dalla madre ha una probabilità di vita autonoma, che cosa dovrebbe fare?

La gravidanza è stata interrotta. Quindi il diritto della madre di non portarla a termine è perfettamente rispettato; non è più sua la responsabilità della vita del bambino, se non la vuole.

In che modo la firma di questo accordo sarebbe liberticida?

michela, dubito che esista una linea. non da parte mia, di sicuro. se esistesse una linea esisterebbero anche degli ordini che dovrei eseguire e non mi sembra questo il caso.

è molto tardi ma tenterò di rispondere con una certa lucidità. esiste una legge, la 194: approvata, applicata, perfettamente funzionante. le leggi sono fatte per essere rispettate, non per essere messe in discussione ogni giorno altrimenti tutti potremmo porre i nostri mille problemi personali e fregarcene dello Stato di diritto. ma non penso che così facendo potremmo porre le basi per una sana convivenza civile.

i medici ne fanno una questione di diritto e anche tu, mi sembra, ragioni da un punto di vista simile. una delle molte risposte potrebbe essere: ma siete sicuri di quale sia la volontà del feto? siete sicuri che un feto malformato voglia nascere? perché di questo stiamo parlando: di feti abortiti, in molti casi per malformazioni, da tenere in vita e far crescere comunque, senza nemmeno avere più il conforto di una madre, senza una famiglia, in case con altri bambini simili. siamo proprio sicuri che lo vorrebbero?

il feto è un soggetto autonomo e come tale ha i propri diritti. ma siamo sicuri che sia capace di intendere e di volere? e il nostro codice non prevede che in caso di incapacità di intendere e di volere i diritti risultino di molto affievoliti?

se dal diritto vogliamo spostarci su una sfera più ampia, la riflessione di fondo, la vera domanda che io mi pongo di fronte a questi moti rivoluzionari del mondo cattolico è: quale modello di società mi propone una dottrina che chiede il diritto alla vita a tutti i costi? dove ci porta? mi sembra che sia un modello in cui a prevalere siano le infelicità, i sensi di colpa, in cui non c’è posto per quel perdono di cui tanto si fanno vanto le sfere cattoliche. E’ un modello in cui si spezza il filo indissolubile che lega madri e figli e che è alla base di un sano sviluppo di un figlio, di sua madre e di una società. perché è tutto strettamente legato: se le madri sono felici e soddisfatte è molto più facile che i figli lo siano e se i figli lo sono è molto più probabile che la società migliori nel suo complesso.

e mi sembra che quello voluto dal mondo cattolico sia anche un modello economicamente insostenibile per l’Italia. quanto costerebbe tenere in vita per mesi centinaia di feti malformati? quanto costerebbe in servizi sociali già carenti di fronte alle esigenze attuali, figurarsi con un aumento esponenziale come quello indotto dalla decisione dei medici delle quattro università romane.

governare significa isolarsi dai casi singoli e considerare causa ed effetto di ogni scelta. il mondo cattolico ha il diritto di esprimere la sua opinione, lo Stato italiano ha già fatto una scelta precisa in materia alcuni anni fa.

michela stanno praticamente prospettando il reato di abbandono di minore - come dice la caporale - nel caso in cui una donna è contraria a far rianimare il feto.

non si sta parlando di un soccorso ad un feto che la donna non vuole più, come dici tu. si tratta di un feto probabilmente malformato, abortito per ragioni terapeutiche e la dinamica della vita per la vita a tutti i costi è non solo liberticida ma anche disumana.

c’e’ gente che sta speculando sulla vita delle donne e sulla presunta vita dei feti pur di dimostrare di avere ragione. è una speculazione disonesta e medioevale che fa il paio con le tesi scientifiche illustrate da moebius quando doveva dimostrate la inferiorità scientifica della donna.

stiamo parlando del fatto che c’e’ una donna che deve abortire per ragioni terapeutiche e c’e’ qualcun’altro che fregandosene della sua scelta insiste affinche quella donna sia richiamata al suo “dovere” di madre.
se non è liberticida un accordo del genere allora mi chiedo quale può essere considerato tale

Flavia, sarò brusca, ma a me sembra invece che una linea esista, e sia anche molto chiara.
Comincia con l’essere convinti a priori che ogni movimento di opinione attorno al destino di un feto venga da una non meglio identificata entità chiamata “mondo cattolico”, mentre chi ha firmato quell’accordo sono professionisti, medici neonatologi, persone come me e te.
Continua con il voler leggere in un protocollo di autoregolamentazione dei suddetti medici un complotto ideologico che prelude alla guerra dei mondi, quando si tratta solo di una norma di elementare buon senso: se uno nasce vivo, gli si prestano cure per farlo sopravvivere, che sia o meno capace di intendere e volere.

Mi tocca smentirti nell’infondata affermazione che quando uno non è capace di intendere i suoi diritti diminuiscano: sei una giornalista seria, mi verrebbe la scortesia di consigliarti di informati meglio prima di dire cose di questa portata, o rischi di sentirti dire che secondo la tua logica uno in coma, o cerebralmente leso dopo un incindente, o con una malattia mentale che lo renda incapace per la legge, non solo non perde i diritti, ma ne acquisisce altri di tutela speciale, e un altro si assume il compito di chiedere per lui che vengano rispettati: quest’altro prende il nome di tutore legale pro tempore. In questo caso, non volendo evidentemente farlo la madre, il ruolo lo assume il medico.

Lo stato di abbandono giuridico è, per rispondere a FikaSicula, un diritto della madre che non vuole riconoscere il figlio, lo stesso identico di una che che porta a termine la gravidanza e poi lo lascia in ospedale: non solo non viene perseguito, ma determina le condizioni per l’adottabilità immediata del concepito. Per dirla in termini giuridici: “lo stato di abbandono sussiste non solo nell’ipotesi in cui la famiglia naturale non voglia o non possa occuparsi del minore, ma anche ogniqualvolta il minore non possa ricevere quel minimo di cure morali e materiali necessarie per il suo sviluppo armonico e sereno”. L’abbandono non è un reato, non facciamolo nemmeno credere.

Il fatto che si tirino in ballo le malformazioni è del tutto fuori luogo: le interruzioni di gravidanza terapeutiche sono quelle in cui è in pericolo la vita o la salute DELLA MADRE, non quelle in cui il feto è malformato: quelli sono aborti eugenetici che in teoria, a meno che la malformazione non sia tale da precludere la vita del bambino, la legge non consente nemmeno ora. Non voglio entrare in merito all’opportunità di questo, lo evidenzio solo per spiegare che molte IVG vengono praticate su feti sani, il cui sviluppo può però mettere in pericolo la madre. Non bambini malati, solo bambini il cui sviluppo dentro la madre comporta un pericolo per la madre stessa. Peraltro nel protocollo è specificato perfettamente che in caso di malformazioni o di sproporzione tra cure possibili e possibile risultato, al feto va prestata solo l’assistenza palliativa. Non c’è nessun piano mirato a riempire il mondo di centinaia di bambini malformati, smettiamola di seminare panico senza fondamento; per conto mio sento un enorme bisogno di mettere un attimo la sordina ai toni dell’isteria, con cui ammetto di non faticare ogni giorno di più a confrontarmi serenamente.

La 194 non è messa in pericolo in nessun modo da questo
protocollo, che stabilisce semplicemente il comportamento dei medici (non della madre) una volta che l’interruzione di gravidanza si è conclusa. Finora mi è sempre stato detto che il feto non esiste come entità a sè perchè la sua stessa speranza di vita è indissolubilmente legata alla madre: se non esiste l’una, non esiste nemmeno l’altro. La prendo per buona, ma questo significa che nel momento in cui invece si verificano le condizioni per cui, una volta estratto dal corpo, il feto possa comunque farcela SANO senza la madre, a non c’è nessun diritto di morte su di lui che può essere ancora invocato. Dalla madre nessuno pretende che se ne prenda cura, ma la madre dal canto suo non può più pretendere che non se ne debbano prendere cura nemmeno gli altri: è fuori da ogni logica.
Mi scuso preventivamente per i toni, spero gli argomenti suppliscano.

lo stato di abbandono evocato in maniera palese qui presuppone un reato. siamo sul piano della morale che auspica un aspetto giuridico (esattamente come l’accusa di omicidio evocata dalla moratoria) in cui la donna viene giudicata per le scelte che fa e in base a questo giudizio viene ritenuta brava buona intelligente o una criminale e una assassina. le interruzioni di gravidanza per motivi terapeutici sono fatte anche per questioni di malformazioni del feto che determinano problemi di tipo fisico o psicologico per la donna.

riporto dalla legge 194 che tutte dovremmo leggere prima di fare affermazioni non obiettive e criminalizzanti della opinione delle altre:

Articolo 6
L’interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, può essere praticata:
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.

Articolo 7
I processi patologici che configurino i casi previsti dall’articolo precedente vengono accertati da un medico del servizio ostetrico-ginecologico dell’ente ospedaliero in cui deve praticarsi l’intervento, che ne certifica l’esistenza. Il medico può avvalersi della collaborazione di specialisti. Il medico è tenuto a fornire la documentazione sul caso e a comunicare la sua certificazione al direttore sanitario dell’ospedale per l’intervento da praticarsi immediatamente. Qualora l’interruzione della gravidanza si renda necessaria per imminente pericolo per la vita della donna, l’intervento può essere praticato anche senza lo svolgimento delle procedure previste dal comma precedente e al di fuori delle sedi di cui all’articolo 8. In questi casi, il medico è tenuto a darne comunicazione al medico provinciale. Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l’interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell’articolo 6 e il medico che esegue l’intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto.

cioè vale a dire che il provvedimento secondo cui si deve cercare di salvare la vita di un feto qualora viene fatto nascere precocemente perchè mette in pericolo la vita della donna c’e’ già.
tutto il resto, l’accordo e se mi permetti anche le tue accuse, si prestano ad una speculazione disonesta che tende solo, ancora una volta a criminalizzare le donne e con esse ogni cosa che è legata al principio di autodeterminazione.

Anch’io, come Michela, mi trovo leggermente in difficoltà. Capisco perfettamente il subdolo tentativo di criminalizzare la madre (abbandono di minore? Ma andiamo!!!) e le motivazioni sotto sotto. E sono sicura che un feto abortito a 23 o 24 settimane lo è perché sono stati riscontrati delle malformazioni gravi, probabilmente che lo rendono incompatibile con la vita.

Com’è successo a una mia amica che ha scoperto all’ecografia morfologica che il bambino non aveva un cervello e quindi era destinato a non sopravvivere autonomamente. Avendo scelto di farsi curare in una clinica privata cattolica ha poi scoperto i limiti di questa scelta dovendo vivere lo strazio di girare per giorni interi prima di trovare un ospedale pubblico dove trovare assistenza nell’abortire un figlio che avrebbe voluto, ma che non se le sentiva di portare avanti per altri 4 mesi sapendo di doverlo poi tenere in braccia mentre moriva.

Ma nello stesso tempo, in quei rari casi di aborto tardivo di un feto assolutamente normale, il medico ha fatto un giuramento, e questo è di usare la sua arte per la vita. Se nasce un feto compatibile con la vita che potrà essere assistito e salvato, siamo sicuri che ha questo punto la madre abbia il diritto di dire “voglio che muoia”? A quale punto smette di essere un feto abortito e diventa un neonato? Dal momento che questo tipo di aborto sarebbe una scelta e non un incidente, basterebbe una consulenza prima e una firma, e il nascituro viene portato via in incubatrice, dichiarato adottabile dalla madre che può avere qualche giorno per firmare la carte necessarie o ripensare davanti alla realtà di un essere vivente (non sarebbe la prima volta - un mio amico è arrivato all’ospedale per ritirare la sua figlia adottiva appena nata e ha scoperto che vedendola la madre biologica ha subito ripensato, capita).

Sono profondamente a favore della legge 194 e a disfavore di tentativi di colpire e punire in maniera legalizzata la madre che ha dei diritti, ma nello stesso tempo non mi sento a mio agio dando alla madre il diritto di condannare a morte un essere capace di una vita autonoma e normale. Le due persone vanno scisse, e se la madre non cambia idea, per lei la vicenda finisce lì mentre il figlio troverà senz’altro una famiglia felice di accoglierlo.

Sono procedure che vanno codificate a livello istituzionali di modo di assistere la madere a vivere il suo diritto in un momento orrendo senza essere giudicata, per cui il mio problema con questo accordo non è la sostanza di assistere e salvare feti sani e vitali, ma il fatto che essendo un’accordo privato in questo attuale clima anti-donna, è estremamnete discutibile per le motivazioni.

Dalla madre nessuno pretende che se ne prenda cura, ma la madre dal canto suo non può più pretendere che non se ne debbano prendere cura nemmeno gli altri: è fuori da ogni logica.

Penso sia il riassunto perfetto della questione.

Enza, a rileggere il mio intervento io a dire il vero non leggo alcuna accusa, solo la richiesta di essere meno equivoci nel fare certe affermazioni.
Lo stato di abbandono è una condizione del bambino, non una accusa per la madre, ed è previsto per legge esattamente nel caso di parto in ospedale con rinuncia consensuale alla patria/matria potestà. Ribadisco che non è possibile fraintendere: non viene paventato alcun reato, viene anzi ribadito che nessuno obbligherà la madre a prendersene cura, se non vuole. La madre che non riconosce ha gli stessi diritti delle altre. La donna anche coniugata ha il diritto di non effettuare il riconoscimento. La riservatezza è un diritto della madre che può avvalersi anche della dicitura prevista per legge nello spazio delle sue generalità: “non consente di essere nominata”; ciononostante ha anche il diritto di ripensarci entro 60 giorni. Il nome della madre e le notizie su di lei sono tutelate per legge dal segreto. Nei Servizi Sociali e negli Ospedali tutto il personale ha l’obbligo di osservare la massima riservatezza rispetto alla madre e di mantenere il segreto all’esterno su tutto ciò che la riguarda, e non possono comunicare i suoi dati nemmeno alla polizia (per cosa poi non si capisce). Essendo queste le norme che regolamentano la configurazione dello stato di abbandono di un neonato in ospedale, chi ha rilasciato quella dichiarazione intendeva esattamente questa procedura. Ogni lettura che tenda a vederci una minaccia di reato o una colpevolizzazione è ideologica.
Relativamente alla norma che permette le IVG dopo le 12 settimane, è altrettanto chiaro che non è la malformazione del feto a motivare l’interruzione, ma il fatto che questa determini un GRAVE PERICOLO per la salute psichica e fisica della madre, il che non è la stessa cosa che dire “problemi”. Tecnicamente vorrebbe dire che non puoi andare dal medico è dire: “non lo voglio perchè ha piede con quattro dita anzichè cinque”, se nessuno specialista ha determinato che per te quello comporta un grave pericolo. Che invece nella realtà avvenga tutti i giorni è un altro paio di maniche, ma relativamente all’argomento del thread non ha di fatto importanza, perchè il protocollo di cui si discute parla chiaramente del destino di bambini SANI con possibilità di sopravvivenza, cosa che trova conferma esattamente nell’articolo 7 della legge, che riporti:
“se esiste una possibilità di vita autonoma del feto, l’interruzione può essere praticata solo nel caso di cui al comma a”, cioè di grave pericolo per la vita o la salute psichica della madre, a prescindere dalle malformazioni del feto (comma b), come invece si lascia intendere quando si dice che si tratta di mantenere in vita creature deformi per puro accanimento ideologico.
Il protocollo è stato firmato perchè nella prassi ospedaliera era invalso l’uso, nel caso di feti nati vivi, di chiedere ai genitori cosa ne volessero fare, cosa che in realtà dalla legge non è affatto prevista, e faceva perdere tempo prezioso prima di dare le cure immediate. Quel protocollo, tenendo anche conto che con l’avanzamento tecnologico oggi è possibile dare speranza di vita anche a feti di 23 settimane, aumenta la discrezionalità del medico che, qualora si renda conto che il feto è perfettamente sano o ha malformazioni minime come appunto un piede storto, PRIMA gli da le cure di assistenza, e POI chiede alla madre se vuole determinarne lo stato di abbandono con tutte le tutele che ho già esposto su.

Capisco le preoccupazioni di chi teme forse che da questo - che è solo un protocollo medico ginecologico, non dimentichiamolo - si possano poi ricavare argomenti per aprire la strada a un uso ideologico della questione.
Ma se il neonato - perchè di questo si tratta, non più di feto - appare vitale, il medico non ha scelta.
E non solo perchè il neonato è titolare di diritti (altro che diritto affievolito !!!) ma perchè il medico è titolare di un preciso dovere: quello di curare “secondo scienza e coscienza”.
Il che presuppone che il medico deve intervenire subordinando il suo intervento unicamente alla specifica valutazione clinica del caso, dopo di che deve effettuare gli interventi che egli creda posano giovare al neonato.
Non mi sembra che questo interferisca con la libertà di determinazione della madre o con la sua altrettanto libertà di scelta.
Ma, essendo uomo, può darsi che non capisca.

michela le leggi si possono modificare anche in senso peggiorativo come dimostra il dibattito attorno alla 194 e l’abbandono paventato in termini moralisti presenta i presupposti per un reato ben peggiore rispetto a quello che dici tu. dopodichè resta ferma la mia opinione rispetto al fatto che il parere della madre deve essere fondamentale in interventi di questo tipo.

le cose che dici tu motivano ancora di più la mia lettura della questione. l’aborto terapeutico oggi viene autorizzato se è indispensabile. l’idea invece che se ne vuole dare è quella che utilizzi ingiustamente anche tu. come se le donne pretendessero o ordinassero aborti a colazione solo perchè i feti non hanno tutte le dita a posto come esse desiderano. Le donne non prendono e mollano lì feti belli belli solo perchè hanno un difetto. e sicuramente non si tratta, come dici tu, del fatto che ci sono feti che “le donne non vogliono più” come fossero giocattoli o vestiti smessi di cui chiunque altro può entrare in possesso. già queste affermazioni sono criminalizzanti. l’aborto terapeutico è una cosa seria e nessuna si diverte a sceglierlo perchè viene dopo che una donna ha scelto di portare la gravidanza, cioè dopo il tempo consentito per l’aborto normale che sta entro le 12 settimane.

su feti gravemente malformati che vengono abortiti perchè costituenti gravissimo pericolo fisico o psichico per la donna mi spieghi perchè deve essere operato un intervento che alimenta ingiustamente, inutilmente speranze e imprime sensi di colpa? se già si stabilisce che quell’aborto è autorizzato perchè produce danno psichico, ad esempio, mi spieghi perchè si deve correggere quella decisione causando un ulteriore gravissimo danno psichico? a qualcuno frega nulla del danno psichico che produce questa cosa alla madre oppure no? pensi davvero che dopo che una struttura fa tutto can can sulla salvezza di un feto malformato poi non ci si preoccupa pure di far sentire una vera merda quella “sciagurata” della madre che lo lascerà a quei dottori che lo hanno soccorso? E poi: chi si farà carico delle spese sanitarie? a chi apparterrà in termini giuridici il feto nel caso in cui la madre non lo vuole? Il tuo ragionamento è veramente troppo semplice e tiene conto davvero zero della madre dei suoi sentimenti, della sua salute, del suo bene psichico…

la legge, come ho già scritto, invece stabilisce già che per i feti nati sani a seguito di un aborto che poneva a grande rischio la vita della madre si presuppone un soccorso che però viene dato su autorizzazione della madre.

stiamo discutendo dunque di questo?
del fatto che per “sveltire” le pratiche dei dottori dobbiamo togliere alle donne l’abilità giuridica a decidere del feto?

allora perchè non far procedere ad interventi urgenti nei confronti dei propri parenti senza che vi sia bisogno di firmare nessun consenso informato e nessuna autorizzazione all’anestesia.
se si tratta di “sveltire” le pratiche ai dottori allora possiamo sveltirle in ogni senso, eh?

io penso che siamo di fronte alla ennesima prova di forza da parte di corporazioni che agiscono nel nome di un principio che è cattolico e che non tiene conto della mia vita, delle nostre vite. so che non sei d’accordo e il dibattito che si è scatenato dopo che tu hai espresso con chiarezza la tua opinione critica sull’aborto dimostra che ogni argomentazione che usi per imprimere a questa cosa gravissima il senso di una cosa “ragionevole” è speculare ad ogni altra aggressione sulla vita delle donne è riferibile esclusivamente ad un piano etico che io rispetto ma, con l’invito che sia rispettata anche la mia, la nostra posizione, le questioni di coscienza non possono diventare leggi limitative delle libertà individuali.
quello che è giusto per te non lo è evidentemente per me.
la legge deve garantire ad entrambe la possibilità di una scelta.
fino a questo momento l’unica cosa che si sta facendo è dirigere l’intenzione legislativa contro di me per rivolgerla solo a chi la pensa come te.

con tutto il rispetto io ti dico che in questo dibattito mi sento prevaricata perchè vuoi per forza farmi dire che hai ragione tu. vuoi che io affermi che è giustissimo quello che stanno facendo i medici e se non vuoi questo allora non capisco perchè non palesare oneste parzialità, che anche tu adoperi, e perchè non sostenere che quello che sta avvenendo è un abuso che non contempla la mia volontà personale e giuridica.

detto ciò e presa veramente per stanchezza posso solo dirti che se va avanti così, sul serio penso che mi trasferirò in spagna.

Anche io sono in difficoltà su questo argomento.
Una donna che interrompe una gravidanza lo fa per molti motivi, e non voglio entrare nei motivi perché ognuna ha i suoi.
Ma un feto che esce dal suo corpo vivo, e con possibilità di sopravvivenza, che diritti ha?
Una volta fuori dal corpo, chi dispone di quello che, se vive, è un bambino?

Capisco benissimo che questo strombazzato protocollo serva a gettare benzina sul fuoco delle “donne assassine”, e che in un altro momento non avrebbe avuto tanto risalto. Capisco anche che una donna che interrompe una gravidanza perché è a rischio la sua salute, in molti casi, avrebbe preferito veder nascere un bimbo sano, e non un feto da rianimare.
Ma non so fino a che punto possiamo difenderci dalla sofferenza e dal rischio insiti in una gravidanza.

Non so quanto c’entri la religione, qui.
C’entra piuttosto la percezione che ognuno di noi ha dei diritti di un essere che prima era tutt’uno con un altro corpo, e poi, a un certo punto, respira da solo.
E se respira da solo, o ha possibilità di farlo, che fai?
Lo lasci morire?
Sì, è uno strazio. Sì, forse è uno strazio necessario.
Mi faccio delle domande.
Non ho certezze assolute.

giulia io una certezza ce l’ho. alla madre non deve mai essere tolta la libertà di scelta. la opzione di soccorso per un feto che “respira da solo” è già contenuta dalla legge. quello che questi trogloditi vogliono cambiare è solo un aspetto: vogliono procedere “d’ufficio” e senza la firma della madre o dei genitori come se per salvare qualcuno dei vostri parenti evitassero di chiedervi di firmare il consenso informato. niente di nuovo su questo fronte, dunque…
tutta aria fritta buona per far acquistare punti al papa…
il documento evidentemente è riuscito nel suo intento: quello di far sentire in colpa le donne. Forse tutte… meno una.

Enza, penso solo che siamo tutte così sulla difensiva quando si tratta di questioni che riguardano una gravidanza che anche un semplice protocollo che sigla comportamenti extra 194 viene interpretato come un assalto alla diligenza.
Contevico ha sintetizzato perfettamente il senso del mio intervento, che non è certo quello di farti dire che ho ragione; semplicemente dire che il bambino deve morire non è una delle prerogative della madre, visto che a quel punto si tratta di un individuo con speranza immediata di vita autonoma. Non esiste nessuna abilità giuridica a decidere della morte altrui.
Altrimenti liberiamo la Franzoni.

Michela, non sarò brusca, tenterò invece di usare la massima gentilezza.

La linea, innanzitutto. Esiste, dici, e la prova sarebbe nel fatto che a firmarla non sarebbero medici del mondo cattolico ma ‘professionisti, medici neonatologi, persone come me o te’. Appunto, persone come me e te, evidentemente divise da un problema culturale. Altrimenti non mi spiego come mai il documento firmato ieri sia stato sconfessato oggi dai neonatologi della carta di Firenze sulle cure perinatali nelle età gestazionali estremamente basse.

Gianpaolo Donzelli, direttore della Clinica di Medicina Neonatale dell’Università di Firenze e uno dei firmatari di quella Carta sostiene che il documento dei romani ‘lascia molto a desiderare’. Donzelli sottolinea che in base a dati statistici decennali solo alla 23ma settimana siamo in una zona in cui il prematuro inizia ad avere possibilità di vita e qui si valuta ma con il coinvolgimento e d’intesa con i genitori’

Tutta questa citazione solo per dirti che, se non esiste univocità di opinioni fra i neonatologi, è evidente che siamo di fronte a una battaglia che non ha molto di scientifico ma che somiglia invece pericolosamente all’ennesima guerra di religione.

non discuto il diritto del medico di rianimare il feto se nasce vivo, discuto il fatto che lo si debba fare indipendentemente dalla madre. non si può prescindere dalla volontà della madre in quel momento e chi lo farà andrà incontro a denunce tanto per rendere più animata la vita dei tribunali italiani.

non mi smentire sul fatto che chi non è capace di intendere e di volere sia titolare di diritti affievoliti. Lo è, ed ha bisogno di qualcuno che li eserciti per lui come accade anche nella fase finale della vita. Chi li esercita se non la madre come è giusto che sia visto che all’articolo 6 è scritto che:

- L’interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, puo’ essere praticata: a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna; b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.

quest’articolo indica chiaramente che il diritto della madre alla sua salute fisica e psichica è superiore rispetto al diritto del feto di proseguire il suo corso. Preciso che ci riferiamo solo a queste condizioni specifiche di anomalie e malformazioni che determinano un grave pericolo per la salute fisica e psichica della donna nel momento in cui il feto dovesse nascere vivo.

è evidente insomma che la questione è molto delicata e - come sostiene Donzelli - si arriva ad una soluzione solo con l’accordo dei genitori, non escludendoli.

tutto questo nel più grande rispetto dei tuoi contenuti ma - spero - con toni pacati

proprio qui sta il punto michela: una donna che è costretta a fare aborto terapeutico o comunque che sceglie di abortire non è la franzoni.
chi abortisce non è una assassina. chi abortisce per ragioni terapeutiche non è una assassina. assassini semmai sono quelli che vogliono togliere diritto giuridico alle donne. fino a prova contraria ancora siamo considerate esseri senzienti e non semplici contenitori.
veramente michela non ci sto a sentir dare della “franzoni” alle donne…
non ci sto a leggere simili mistificazioni. l’abilità di decidere della vita altrui fino a prova contraria ce l’hanno ben altri soggetti, in divisa, e non le donne che devono aver pure il diritto di essere consultate su una questione che le riguarda.
comunque molto offesa dal tono che questo scambio ha assunto da ora in poi taccio.
il livello della discussione non mi sembra rispettoso della opinione laica che pure in questo blog viene contenuta.

Flavia, il fatto che altri medici la pensino diversamente conferma quello che si diceva: siamo di fronte a nulla più che a un protocollo medico.
Con tutti i suoi limiti. A meno che, nel timore che qualcunoi ne faccia una battaglia ideologica, non faccia noi una battaglia altrettanto ideologica, diciamo così preventiva.
Quanto al resto, aiutatemi a capire.
Che significa che non è in discussione il diritto del medico di rianimare il feto se nasce vivo, ma il fatto che lo si debba fare indipendentemente dalla madre?.
Che significa che non si può prescindere dalla volontà della madre in quel momento?
Quindi se ho capito bene il feto nasce vivo, il medico dovrebbe praticargli le cure che la sua scienza e la sua coscienza gli impongono, ma non può farlo senza sentire il parere della madre.
D’accordo.
E se quella madre - che se vuole ha la possibilità di non vederlo neppure quel figlio che si ostina a voler vivere, che può abbandonarlo nella massima riservatezza e senza nessuna conseguenza legale - decide che non deve essere curato, che deve essere lasciato morire, il medico che fa?

contevico: il medico fa quello che ha fatto per anni senza strumentalizzazioni o ideologie.

esiste un diritto alla vita, ma nella nostra Costituzione c’è anche un diritto a rifiutare le cure. E siccome
il feto non lo può esprimere questo diritto, lo devono fare i suoi genitori che lo rappresentano.

In quello stadio della vita poi devono essere applicate terapie sperimentali che hanno bisogno di essere autorizzate: non può farlo il feto, non può farlo il medico, solo i genitori hanno questo diritto

@Flavia, tutte le argomentazioni che adduci, comprese quelle motivate con estratti della 194, riguardano condizioni che si verificano durante la gravidanza. Quel protocollo riguarda un comportamento che i medici di quegli ospedali si sono dati in merito a evenienze che possono verificarsi quando la gravidanza è già interrotta. Sono proprio due cose diverse.

@Enza, non so cosa intendi con “rispettose della opinione laica che pure in questo blog viene contenuta”. Non mi sembra di aver addotto motivazioni meno che laiche, dato che non serve scomodare nessuna fede per capire che non si deve chiedere al genitore se il figlio ormai nato può vivere o morire. Una volta che la tua vita di madre non è più messa in pericolo dalla sua di figlio, la sola domanda perde di significato.

La cosa della Franzoni non è una battuta, ma non mettermi in bocca cose che non ho detto: è riferito all’atteggiamento di chi suppone di avere diritti estensivi di vita e di morte sul figlio nato per il semplice fatto di esserne madre. Non implica dare dell’assassina a nessuno, tantomeno istericamente “alle donne”, entità collettiva che - ammesso e non concesso che esista come corpo collettivo - eventualmente evidenzio che comprenderebbe anche me.

contevico: se una tua parente prossima deve essere operata d’urgenza perchè mai il medico ha bisogno della tua autorizzazione e della tua firma sul foglio del consenso informato?

se tu ritieni che sia inutile per i medici intervenire o ritieni che quella operazione non sia utile a salvarle la vita il medico può o no continuare ugualmente con l’intervento?

allo stato attuale un medico non può operare senza la tua autorizzazione. se lo fa rischia una denuncia ed eventualmente una incriminazione e una condanna al risarcimento dei danni che vengono inflitti (anche di tipo psicologico).

mi spieghi perchè quando si tratta della madre o dei genitori di un feto si ragiona in modo diverso?

se nella volontà di questo preciso cambio procedurale dei medici non c’e’ una intenzione mistificata e perniciosa a scatenare conflitti di religione, di cosa si tratta allora?

dato che si parla di protocolli medici allora parliamone…

michela, il diritto è dei genitori.

Il diritto di cosa, Flavia? Di dire che a un altro non debbono essere prestate cure di emergenza? Ma in che mondo mai?

Fikasicula parla di casi in cui l’intervento comporta un rischio (anche di morte) per chi viene operato o sottoposto ad anestesia totale; l’autorizzazione serve a sgravare il medico dalle responsabilità di quella evenienza. Ma se viene trovato un ferito grave sull’autostrada, per operarlo d’urgenza non si chiede a nessuno il permesso: prima la vita, poi le domande.

michela, e davvero chiudo, “i diritti estensivi di vita e di morte sul figlio nato per il semplice fatto di esserne madre” di cui parli sono gli stessi diritti che ogni persona ha quando si ritrova ad esprimersi al posto di un parente che non può scegliere se accettare o rifiutare una cura.

In questo senso allora tutti abbiamo diritti di vita e di morte su fratelli, genitori, sorelle e figli solo per il fatto di esserne parenti.

se il problema si pone allora perchè porselo solo per questa madre che parrebbe così incosciente e secondo le tue parole così splendidamente felice di liberarsi di un figlio indesiderato?

Se parlare di diritti estensivi etc etc non implica il dare dell’assassina a chi ha pure il diritto di scegliere in una situazione del genere, esattamente come ce l’hai tu se un tuo parente - per ipotesi e sperando che non accada mai e poi mai - si trova nella condizione di dover essere rappresentato in ospedale, allora cosa implica?

E se trovi improprio l’utilizzo della “entità collettiva” che certamente io non rappresento, hai ragione, allora diciamo che stai dicendo a me e a me sola - ok, così? - che ho un tale delirio di onnipotenza che voglio decidere della vita e della morte di un feto…

solo a me il diritto di rappresentare un feto che pure non è in grado di rappresentarsi da solo deve essere tolto perchè io, secondo quanto dici tu e i medici romani, non sono in grado di intendere e di volere.

lo so che non l’hai detto… ma quello che hai detto per me significa questo e in questo a mio avviso non c’e’ veramente più nulla di laico… siamo proprio ai confini della fede oltre che della realtà

Ragazze, (Flavia e FikaSicula) parlate di due cose che con il diritto del neonato di essere curato non c’entrano nulla, ma proprio nulla.
Ma non vi voglio annoiare e quindi mi riporto integralmente alle risposte che vi dà Michela: talmente ovvie da rischiare di essere banali.

michela a quello che viene soccorso in autostrada si prestano cure che anche al feto ora vengono prestate. poi però il tipo dell’autostrada ha bisogno di un intervento articolato e allora si rintracciano i parenti che dovranno firmare il consenso informato…

ti giuro che è così perchè lo so di certo.

quello da cui i medici dunque vorrebbero essere sgravati è la responsabilità per poter liberamente sperimentare cure e utilizzare come cavie i feti e tutto ciò senza l’autorizzazione dei genitori…
bella conquista etica davvero.

mah!

la questione è davvero spinosa ma mi chiedo in che modo questi bambini possano crescere. E’ giusto che la donna decida di non tenere il bambino, ma è altrettanto giusto che lo stato si occupi del benessere di questi feti che diventeranno bambini. Sinceramente, la legge sull’adozione è molto macchinosa; le strutture di accoglienza per i bambini poche; l’affido, se mal gestito, può essere dolorosa. perdonate se forse vado un pò fuori tema, ma se porto a termine un feto vivo e lo faccio diventare bambino cosa succede poi?
ciao, r

Non so se sia stato detto, in tutto questo bordello, ma vorrei ribadire una cosa.

Quando la 194 è stata scritta, un aborto terapeutico in stadio avanzato finiva in un aborto. Non c’era sopravvivenza del feto. Il feto non diventava bambino perché non c’erano i mezzi per rianimarlo in modo efficace in caso nascesse vivo.

Adesso, detta brutalmente, l’unico modo per assicurarsi che il feto nasca morto è farlo a pezzi nel ventre della madre.
A me fa impressione. Che ci volete fare: si vede che anche la mia laicità ha un limite.

Allo stato attuale delle cose, una gravidanza terminata non sempre risulta in un feto morto. A volte risulta in un feto sano e vivo, che se rianimato può diventare un bambino. Io sono molto d’accordo con il principio di autodeterminazione della donna, ed è giusto che lei scelga di fare quello che vuole con il suo corpo: ma quando il feto esce dal suo corpo, e vive per conto suo, non è più un feto. E se questo feto può sopravvivere, è grazie a tecnologie che trent’anni fa non c’erano.

A questo punto, mi sembra anche logico che un medico si interroghi sullo status di un feto che esce vivo dal corpo della madre. Sarebbe giusto che ci interrogassimo tutti, senza nasconderci e senza farci prendere dalla rabbia per le eventuali strumentalizzazioni mediatiche e politiche della cosa. E soprattutto senza darci addosso con accuse di fideismo, perché a me pare che di fideistico, in questo caso, non ci sia niente.

C’è un essere umano vivo e staccato dal corpo che lo ha generato, oppure no.

Tutto il resto è aria fritta.

nel vostro continuare a ribadire che le scelte spettano ai parenti mi pare dimenticate la cosa più importante: solitamente non riguardano il decidere la morte, ma la scelta migliore per la vita.

e comunque i medici operano per il mantenimento della vita, provate a negare il consenso per una banale operazione: è un modo per scaricare la colpa di eventuali peggioramenti, ma se non concedete la firma sono tenuti a procedere per la salute del paziente (e anche in questo caso le eventuali conseguenze non sarebbero imputabili a loro ma a forza maggiore). fa ridere infatti l’esempio dell’autostrada: se uno necessita di una semplice operazione x non morire dissanguato e non c’è tempo di interpellare il tutore, questi non lo lasceranno morire.

smentisco quindi quanto detto da fikasicula. con il feto non si ragiona affatto in modo diverso: si tratta comunque delle decisioni migliori per chi non può decidere al momento. e non mi pare che la morte di un nascituro sano e autonomo sia contemplabile tra queste.

manuel in autostrada vieni soccorso dall’ambulanza che ti presta i primi soccorsi. se c’e’ bisogno di un intervento chirurgico si chiede autorizzazione ai parenti. per il feto si pone lo stesso problema.

giulia: la mia opinione non vale più della tua ma io non ho mai detto che quello che dici è aria fritta. è vero: la laicità ha un limite. prima dichiaravi di non avere certezze e adesso ne hai una e persino assoluta. in quello che tu dici però non ho letto neppure una volta se pensi che quel feto deve essere soccorso con o senza l’approvazione della madre.

tutto il resto non è in discussione. lo spartiacque sta lì ed è nettissimo. non c’e’ fideismo. c’e’ il fatto che non voglio essere relegata alla condizione di inferiorità giuridica di cui si dice nell’articolo di flavia.

quindi la domanda è: il feto va rianimato senza o con il consenso della madre?

se non parliamo di questo e ci nascondiamo dietro tutto il resto allora lì abbiamo un problema di assenza di laicismo e di dogmatismo puro.

per me vale il principio laico che mi riconosce - a me madre - il diritto di essere consultata e di scegliere. per te? per voi?

se ritieni che i medici abbiano il diritto di fare quello che gli pare senza la mia autorizzazione allora sul piano ideale stiamo percorrendo due strade profondamente diverse. se invece no allora ci incontriamo su quello.

ehm.. se un parente non c’è/non esiste o non si ha tempo, decide il dottore.
il feto non sta morendo, ma necessita delle cure atte al suo sviluppo. e anche se stesse morendo, sia per codice deontologico che per costituzione (diritto alla vita di ognuno) il medico dovrebbe aiutarlo a vivere, certo senza sconfinare nell’accanimento.

non riesco a vedere queste cose come lo stesso problema.

quando dici “per me vale il principio laico che mi riconosce - a me madre - il diritto di essere consultata e di scegliere”
non è un principio laico, è un modo di vederla. laico vuol soltanto identificare ciò che non attiene alle sfere religiose.

ma poi in realta io non capisco tutto questo “bordello”, che probelma c’è x una donna a lasciar crescere e far adottare il bimbo senza nessuna conseguenza personale?

manuel: stiamo parlando del caso in cui il parente c’e', la madre, e si vuole prescindere dal suo parere. nel caso di un feto si tratta certo di un feto che “sta morendo” altrimenti non ci sarebbe bisogno di “rianimarlo”. aiutarlo a vivere significa procedere con cure il cui confine con l’accanimento terapeutico non può non essere deciso che dai genitori.

quello che tu definisci un modo di vederla è un principio per ora utile per tutti. se un tuo parente ha bisogno di cure urgenti tu vieni consultato. se il feto che ho dovuto abortire si ritiene debba essere soccorso io invece non dovrei essere consultata. è questo quello che dici?
bene. non sono d’accordo e ho già spiegato in mille modi il perchè.

e quello che tu chiami bordello è una cosa fondamentale e se per te è semplice banalizzare con un “ma che problema c’e'”, per me non è altrettanto semplice…

non ho problemi a lasciar crescere un figlio e a farlo adottare se fosse questa la questione. ma si sta parlando di un feto di 4/5 mesi che probabilmente non sopravviverà nonostante le fantastiche cure sperimentali prospettate dai medici. sai perchè? perchè un feto di 4/5 mesi non è un bambino che sgambetta come puoi immaginarlo tu. si tratta di un feto che avrebbe grandissime difficoltà a sopravvivere.

nel caso in questione poi stiamo parlando di probabili feti con gravi malformazioni.

il verbo crescere e il concetto di adozione sono veramente lontani mille miglia da tutta questa discussione.

Eppure, pur nella mia totale condivisione per la legge 194, non posso fare a meno di riconoscere al feto che dovesse nascere vivo, il diritto a ricevere tutte le cure che si potrebbero offrire ad un qualsiasi essere umano. Non voglio entrare nel merito dello strazio causato da una simile situazione, ma nel momento in cui la sopravvivenza di un essere vivente non dipende più in maniera esclusiva da quella di un altro, per me ha tutto il diritto di essere riconosciuto una persona e come tale di godere di tutti i diritti di cui godono le persone.
Poi possiamo aprire un altro lunghissimo e penosissimo capitolo sull’eutanasia, sull’accanimento terapeutico e sulla necessità, a mio avviso, di riconoscere all’individuò la dignità della vita molto prima della vita stessa, però questo è un altro discorso e nel contesto non c’entra niente.

Fino agli esperimenti botanici di Mendel (metà del XIX secolo) si credeva che l’origine della vita fosse solo ed esclusivamente nello sperma. Secondo gli scienziati dell’epoca lo spermatozoo conteneva un homunculus perfettamente formato che si andava a impiantare nella donna la quale aveva appunto funzione di contenitore e fornitore di alimento.
Fu appunto Mendel a scoprire i gameti e a rivelare che sia la parte maschile che quella femminile contribuivano all’eredità genetica. E dire che Gregor Mendel era un monaco.
Forse bisognerà ricordarlo a nostri pretoni moderni.

sono combattuta, nel senso che secondo me abortire perché non si vuole un figlio è una cavolata. Mi capitasse, porterei a termine la gravidanza e poi lo “darei via” (darei via è brutto, sembra un pacco, diciamo che lo affiderei a chi se ne sapesse prendere cura)
diverso è il discorso in caso di malattia: in quel caso -SECONDO ME - rianimare il feto è solo sinonimo di egoismo (o magari sono egoista io, che ne so).

Spero che la scienza evolva più in fretta di tutti noi.

così sarà possibile anche rianimare i feti abortiti PRIMA della 12a settimana.

e magari sarà anche possibile avere l’ovulazione solo quando davvero vorremo avere dei figli. e non ogni 28 giorni.

così l’aborto non esisterà più. e non sarà necessaria neanche la contraccezione.

tutti i maschi che parlano su questi argomenti dovrebbero provare ad immaginare cosa vuol dire essere obbligate a prevenire le gravidanze ogni 28 giorni. quanti di voi usano il profilattico regolarmente se non vogliono figli?

noi siamo mammifere. l’unico scopo naturale del nostro genere è PROCREARE. non essere felici.

non è paradossale il modo in cui questa scienza e tecnologia che ci allontanano dallo stato naturale in fondo ci inchiodano dritte dritte al nostro destino di mammifere?

tu fornisci i tuoi ovuli, tu porta avanti la gravidanza, poi fai quello che vuoi. nessuno ti giudicherà, però lasciaci usare i tuoi ovuli, il tuo patrimonio genetico e il tuo utero per un po’ - poco tempo, promesso, quanto basta a creare la vita, poi ti togliamo l’incomodo -.

basta.
credete davvero che tra le donne che abortiscono ci siano alcune che lo fanno per evitare un figlio con sei dita? chi le ha partorite queste donne qui? chi le ha convinte che un figlio imperfetto sia indegno di vivere?

ma poi: statisticamente, che incidenza ha la questione del rianimare un feto abortito? quanto spesso si presenta questa possibilità? qualcuno sa dirmelo?

diana più che scienza quella di cui parli è fantascienza. prima della 12a settimana non esiste il feto. ci sarebbe l’embrione e quello credo sia veramente difficile rianimarlo. se vuoi forse puoi immaginare di reimpiantarlo ma fin’ora non ci sono riusciti perchè non sopravvive in una sede extrauterina.

sulla questione delle mammifere e della nostra funzione del procreare davvero non sono d’accordo proprio per niente. il mio corpo vive di libera sessualità che non ha come scopo la funzione riproduttiva.

sulla tua ultima domanda per quello che ho letto l’incidenza sarebbe di rarissimi casi all’anno. tutta fuffa buona per animare l’elettorato di destra

diana l’incidenza è minima e questo rende molto chiaro quanto sia strumentale il documento dei medici romani. forse è il caso di ripetere di che cosa stiamo parlando.

non vorrei scendere in dettagli sgradevoli, ma stiamo parlando di un aborto, le probabilità che al termine il feto sia vivo sono bassissime. se, per di più, si tratta feti rispetto ai quali sono già state diagnosticate malformazioni gravi è evidente che si tratta più che altro di bandiere da sventolare per una campagna.

non si può escludere a priori la madre che ha deciso di abortire in una situazione così estrema da una decisione altrettanto estrema che riguarda suo figlio. è eticamente scorretto.

infatti a volerlo fare è, per ora, una ristrettissima minoranza di neonatologi che hanno teso alle donne italiane una trappola etica alla vigilia delle elezioni.

Se fuori dal corpo della donna il feto sopravvive, il medico gli presterà assistenza senza che questa si risolva in accanimento terapeutico. In caso di pericolo e per la donna e per il feto, la priorità di cure dev’essere assicurata alla prima. Se con una prima assistenza il feto sopravvive, sarà un orfano a carico dello stato. Questo protocollo è un atto politico vile contro l’aborto e l’eutanasia.

Per FikaSicula: perdona la terminologia inappropriata. intendevo dire che dal punto di vista femminile la scelta di vivere liberamente la propria sessualità DEVE fare i conti con il problema riproduttivo. basta una pizza col pomodoro un po’ andato e la mia copertura contraccettiva rischia di sparire. a me già questa sembra una limitazione fortissima della libertà. ma a chi importa? puoi stare attenta quanto vuoi, ma se poi capita, perché può capitare, immediatamente diventi un essere disgustoso, privo dell’unico istinto e desiderio che una donna dovrebbe avere, essere madre.
Tu hai ragione, la questione è sempre la stessa: a chi appartiene il corpo femminile?
Forse è anche vero che è inutile prospettare scenari fantascientifici, basta già la realtà quotidiana. in molti dei commenti a questo post si parla della questione “rianimazione del feto” come di un problema che non riguarda più la donna che lo ha generato, bensì l’intera società. io invece credo che il diritto di decidere spetti sempre e comunque alle donne.

diana non preoccuparti. si, ora ho capito.
come dice barynia si tratta dell’ennesimo attacco alla 194 e all’eutanasia.
se leggete alcuni commenti sul mio blog vi rizzerebbero i capelli in testa. c’e’ chi dice che per non rischiare di abortire una donna non deve fare sesso punto e basta e c’e’ chi richiama alla difesa del DNA unico e irripetibile.
tra poco credo che fonderò un ente per la tutela dell’atomo la cui unione con un altro atomo costituisce una bella molecola…

Ma che chi se frega della mamma……ma tu scherzi???
Che la mamma prenda e se ne vada…qui si sta parlando del diritto alla vita di un bambino, che diamine!ma che pretendi che venga buttato nel cestino o fatto morire nel frigo??(perchè questo succede….)

E intanto succede questo…
http://napoli.repubblica.it/dettaglio/articolo/1422900

Fede, ne parlavo proprio due giorni fa con alcune donne. Era evidente che sarebbe accaduto, è evidente qual è la strategia, ed è altrettanto evidente l’obiettivo. Meno male che si vuole tutelare la vita dei feti prematuri! Interrogare una donna su un lettino subito dopo aver abortito e un’altra che è sul punto di farlo. Penso che un orrore simile non si vedeva da alcuni anni. Quanti?

Io saprei esattamente da quanti anni…