Sorelle d'Italia

Con tutto questo, Michi: te la sentiresti di abrogare la legge 194?
Io no.
Posso essere contraria all’aborto per me. Posso essere disponibile (anzi, lo sono) a sostenere le madri sole, o quelle che vengono lasciate sole, e vogliono proseguire la gravidanza.
Ma abrogate la 194, stando così le cose?

Facciamo piuttosto in modo che l’interruzione di gravidanza diventi un fenomeno in decrescita, non per costrizione ma per effettiva diminuzione delle gravidanze non volute o a rischio.
Agiamo per la modifica della legge 40 (che sta provocando aborti a valanga: non sono poche le madri che, in assenza di diagnosi pre-impianto, abortiscono un feto con malformazioni incompatibili con la vita).

Apprezzo la tua onestà totale, per quanto le nostre posizioni siano diverse. In fondo, non sono poi così diverse.

si ma attenzione: persino Ferrara ha più volte sottolineato di non essere affatto a favore dell’abrogazione della legge, di schierarsi semplicemente a favore della nascita di un movimento di opinione per garantire la possibilità di abortire da un lato e per far crescere la voglia di non farlo dall’altro. E questo anche se condotto in maniera propagandistica e da posizioni che sono lontane anni luce dalle mie mi pare tutto sommato una idea che ha un suo senso e rigore logico. Il vero problema è che nessuno ha realmente impostato la discussione in questi termini, e ne è nato un pasticcio in cui molti di quelli che vorrebbero invece abrogare la legge si sono incollati alla posizione (condivisibile o meno, ma ben più dignitosa e diversa) di Ferrara e soci. Ragionare piuttosto sulla responsabilità e sul fatto stesso che sia proprio la possibilità di poter abortire che forse IMHO rende possibile per alcune scegliere di non farlo (paradossalmente) credo sarebbe la chiave per arrivare ad un confronto che serva a qualcosa tra credenti non credenti, posizioni varie ed eventuali.

No, non mi sentirei di abrogarla;
ma di verificarla nelle parti in cui dovrebbe offrire l’aborto come ultima estrema possibilità, onestamente sì.

Seralf hai detto:
“Il vero problema è che nessuno ha realmente impostato la discussione in questi termini, e ne è nato un pasticcio in cui molti di quelli che vorrebbero invece abrogare la legge si sono incollati alla posizione (condivisibile o meno, ma ben più dignitosa e diversa) di Ferrara e soci”.

Questa cosa funziona anche al contrario: quelli come me che vedono comunque l’aborto come una tragedia, ma percepiscono la 194 come un argine minimo, si trovano loro malgrado dalla stessa parte della barricata di chi invece afferma che esiste un diritto all’aborto, affermazione che al mio pensiero non è nemmeno vicina.

Inutile dire che sogno un futuro senza aborti, in cui l’educazione al concepimento responsabile sarà arrivata a un punto tale che nessun figlio farà la fine di un imprevisto sulla tabella di marcia. Però – con un senso pieno di autoconsapevolezza – so che se questo futuro fosse qui adesso e oggi, io non ci sarei.

Michi, la legge è già stata verificata, e l’aborto è già l’estrema possibilità. Non si abortisce per allegria. Si abortisce per ignoranza, malattia, errore, abbandono, povertà, e per un sacco di altri motivi che sono strettamente personali.
Restringere la possibilità di farlo vagliando le domande significherebbe solo introdurre un elemento di giudizio morale o appendere la decisione alla volontà di un uomo (come propose Buttiglione anni fa, una follia: come se la gravidanza non fosse prima di tutto carne della mia carne e budella delle mie budella), e in ultima analisi spingere tutte quelle a cui verrebbe precluso nell’abisso della clandestinità da cui provengono.

Sulla prevenzione e la contraccezione mi trovi d’accordissimo: andrebbe fatta. Bisognerebbe fare pressioni sul Ministero dell’Istruzione e sui provveditorati, perché si incarichino di inserire un’ora di educazione sessuale obbligatoria nelle scuole.

Però io non riesco a pensare che il feto sia una persona che ha il diritto di nascere. Ha la possibilità di nascere, se c’è il corpo di qualcuna che glielo permette. Non li vedo paritari, nemmeno se mi sforzo. E’ una donna che sceglie, anche se ad altri non piace.

Poi c’è anche una cosa che non sempre si ha voglia di ammettere: che non per tutte abortire è un dramma lacerante. Ora, si può pensare che chi usa l’aborto come contraccettivo sia un’insensibile, o una cretina. Ma è anche solo pensabile di poterglielo vietare?

Michela, io non sono credente. Tuttavia, a ventitré anni ho avuto mia figlia. Non ho mai dubitato del fatto che le avrei dato l’opportunità di vivere. Non è stato facile, come puoi immaginare: avevo appena presentato un progetto, lavoravo, la laurea, la specializzazione…e i soldi che non piovevano dal cielo. Non ho mai pensato che qualcuno dovesse pensare a me. Ero io a dover pensare a me, e a mia figlia. Non ho mai pensato in questi diciassette anni che mia figlia fosse stata un incidente di percorso, eppure non l’ho cercata, programmata, eccetera. Però io ho potuto scegliere. Mia figlia sa che, sebbene non programmata, è stata fortemente voluta. Questo grazie alla legge 194.
Posso accettare la morale cattolica, ma non posso accettare che si faccia propaganda politico-emozionale, ancora una volta a danno delle donne. Né che si abusi del dogma della femminilità e della maternità.
Non è accettabile che si continui a guardare nello specchietto retrovisore (citando Loredana Lipperini) perché è tempo di andare avanti. Non vi accorgete che da troppi anni si ruota attorno alle medesime discussioni, che il “contorno” è diventato consuetudine? Si persevera in un’annosità che non lascia respirare le nuove idee. Questo ha fatto Amato, quando invece di dire che gli uomini devono smetterla di uccidere le donne, che le religioni non aiutano l’avvenire di una nuova storia, che si tratta di persone che uccidono altre persone…ha preferito fomentare un rigurgito preesistente. Questo è successo e sta accadendo quando si parla di un uomo “rumeno” che ammazza una donna “italiana” e di un uomo “italiano” che ammazza una donna “rumena”. E questo succede con la discussione fuori tempo – o forse dovrei dire senza tempo – sulla 194.
Io non scopro l’acqua calda sostenendo che si dovrebbe educare alla contraccezione, ma evidentemente non si fa, evidentemente le donne non lo fanno perché, come dici tu, prima di essere madri siamo figlie (tutte) eppure le ragazzine rimangono incinta. Non tollero (scusate se appaio indisponente) che ci si ripari dietro il paravento che la 194 viene utilizzata come “mezzo anticoncezionale” perché sono certa che nessuno, facendo sesso, pensi: “Tanto poi me ne sbarazzo!” Non ci si pensa e basta: su questo si dovrebbe discutere e non sulla moratoria di una legge che ha evitato la morte di moltissime donne. O, forse, la vita di una donna non ha lo stesso valore di un’altra qualunque vita?

Maria Sung, il problema è che se si prova a parlare di aborto in questi termini, subito c’è chi insorge contro le donne sconsiderate che uccidono, e quindi bisogna proibire l’aborto per impedire alle sconsiderate di cui sopra di uccidere.
Perché è chiaro che non si può impedire a una donna di interrompere una gravidanza, per esempio, se è sposata: il fatto di essere parte di una coppia non implica il fatto che il suo corpo debba essere per legge una macchina sfornafigli. Si torna sempre lì: al fatto che, proibendo, si ottiene un ritorno all’aborto clandestino.

Con la prevenzione e l’educazione si può fare molto, ma rimane il fatto che considerare il concepito una persona è una posizione ideologica. Lo dimostra se non altro il fatto che un numero consistente di embrioni impiantati in seguito a fecondazione assistita non attecchiscono: non sono bambini in cerca di un’incubatrice dove crescere, sono vite in potenza che diventano vite in atto solo se c’è un corpo che li accoglie. E neanche sempre.

Si può senz’altro considerarli “spiritualmente” pari ad una persona, e sicuramente un feto oltre un certo termine della gravidanza ha più a che vedere con un bambino che con un embrione. Mio nipote in pancia aveva il singhiozzo, scalciava felice quando mia sorella mangiava Nutella, e abbiamo la quasi certezza che riconosca la voce di mio padre perché ha il vocione tonante, e quindi lo sentiva anche in pancia. Ma mio nipote, prima di essere feto e bambino, è stato embrione che mia sorella ha voluto, cercato, fatto crescere dentro di sé, nutrito e infine dato alla luce. Niente di automatico, non un’invasione degli ultracorpi: una gravidanza, qualcosa di volontario, per cui mia sorella ha prestato al proprio corpo un’attenzione infinita.

io credo che sulla questione dei diritti ci sia un equivoco. io non rivendico il diritto di abortire. io rivendico il diritto di decidere della mia vita. il mio diritto è all’autodeterminazione e va garantito in ogni caso sia che si tratti di una scelta che altri condividono sia che non lo è.
si tratta del mio corpo e della mia maternità e la questione che passa tra questo e quello che invece dicono gli altri è semplicemente che molti pensano che il figlio che abortisco non è roba di mia competenza ma che deve esserci qualcun altro a dover decidere per me: l’uomo, il papa, le suore di clausura, il convento delle sorelle scalze…
tutti possono liberamente decidere di me e del mio utero meno che io, me stessa medesima.
il mio diritto, quello violato, parte esattamente da lì, dal fatto che il mio corpo si gonfia e sgonfia sulla base di una mia scelta e se scelta non lo è stata o non lo è allora io devo poter salvaguardare la mia vita, la mia salute.
a chi dice che si tratta di un atto di profondo egoismo io rispondo che è un atto di grande amore per se stesse. perchè io – da non cattolica – non sono cresciuta con la precisa vocazione di fare del bene agli altri, di investire le mie energie in missioni che comprendevano la mia abnegazione e la sottomissione ad una fede.
io non ci credo al concetto di madre che deve per forza essere amorevole nei confronti dei figli. non ci credo a questa eterna colpevolizzazione delle donne che per forza devono essere aiutate a non abortire o a farlo in ultimissima istanza.
ma se una donna resta in cinta e vuole abortire in quale momento per noi la sua scelta diventa “rispettabile”?
solo quando la fa per povertà? quando è stata stuprata? quando è gravida di un incesto? e anche lì la retorica sulle colpe che non devono ricadere sui bambini è assoluta come se noi fossimo sempre e comunque dei vuoti contenitori.
ci sono libri e un film meraviglioso sui figli degli stupri in kossovo e lì davvero si capisce quanto può essere grave portarsi dietro una ferita così profonda impressa sul volto di un figlio.
insomma: quando ci pare lecito? solo quando è spinto da assoluta e “normale” necessità?
ma quali sono le necessità riconosciute?
una donna che non vuole essere madre è degna di rispetto?
una donna che sceglie di non portare avanti una gravidanza per investire sulla propria vita è degna di rispetto?
perchè anche su questo si è fatta tanta retorica…
tanti giudizi morali sulle donne che – come si disse – abortivano per fare carriera o perchè semplicemente erano mostri di egoismo.
perchè per noi risulta forse accettabile solo un modello di donna esageratamente spinta dall’istinto materno – pure se non ce l’ha.
io non posso mettermi a discutere sui motivi che spingono una donna ad abortire. avviene e questo è un fatto. ciascuna se lo vive in una dimensione personalissima, con sofferenza, con un giudizio sociale che pesa costantemente sulla nostra testa. ciascuna se lo vive anche a seconda di quella che è la dimensione esterna: c’e’ quella che patologizza i problemi, c’e’ quella che non riconosce altro modo di pensarsi donne se non come amorevoli madri, c’e’ chi ritiene che debba essere l’ultima ratio.
io sono molto d’accordo quando si dice che l’aborto non è di sicuro un percorso di liberazione del corpo. la prevenzione, il diritto alla prevenzione, una libera sessualità e una maggiore laicità nelle relazioni lo è.
ma l’aborto va garantito e la 194 funziona, se viene applicata – e non lo è mai stata – come si deve.
io trovo che ogni proposta di revisione della 194, che sia di riadeguamento o altro al momento implichi il rischio di una manipolazione e della introduzione di elementi morali che stanno cercando di insinuare ovunque.
con questo governo, con questo papa, in questo momento la legge va bene così com’è. se si riuscisse ad applicare quella già sarebbe fantastico. che cosa dobbiamo migliorare di una legge che viene perennemente boicottata?
una cosa la si migliora se non ha funzionato. e chi dice che non ha funzionato? e in quali parti andrebbe migliorata?
perchè proprio adesso?
con tutto il rispetto per la tua opinione pacata e intellettualmente onesta ti dico che ora abbiamo un grosso problema, veramente grande e avallare tutte le speculazioni disoneste dei ferrara & company non ci è proprio di nessun aiuto.
la tendenza è di uno scivolamento generale verso politiche fasciste di controllo dei corpi delle donne, di colpevolizzazione delle loro scelte, di totale controllo delle nostre vite.
in questo clima, davvero, la 194 non si tocca!

baci

Mi sono posta i tuoi stessi dubbi Michela, avevo anche scritto qualcosa al riguardo ma non ho fatto in tempo a pubblicarlo o a finirlo o forse soltanto a spiegare bene come hai fatto tu, quanta sia la colpa degli uomini nella scelta estrema delle donne.
La 194 non si tocca perchè nel contesto attuale è il male minore, ma è proprio perchè non ho mai avuto dubbi sulla validità di questa legge, che mi sono trovata in contraddizione con me stessa pensando che non sono mai stata altrettanto favorevole ad una legge che tuteli la prostituzione per quanto, in un mondo che non riesce a fare a meno del sesso a pagamento, anche una legge in tal senso sembri essere il male minore.
Forse, mi sono risposta, la differenza sta nel fatto che sono convinta che la prostituzione non sia mai il frutto di una libera scelta mentre contrariamente a quanto si è pensato fino ad oggi, lo sia quello di molte donne di non avere figli e fino a quando non riusciremo a creare una società nella quale le donne non avranno bisogno di essere “tutelate” mi batterò perchè le donne che non vogliono essere madri, non siano costrette a diventarlo. Perchè sono molte le donne che interrompono una gravidanza per colpa diretta ma soprattutto indiretta degli uomini, ma sono tante anche quelle che la portano avanti per gli stessi motivi e offrire a loro la possibilità di scegliere, mi sembra il minimo che si possa fare. D’altra parte nessuna legge impedirà mai alle donne di abortire e fino a quando non si comincerà a maturare un tipo di mentalità che colpevolizzi gli uomini e non le donne, la 194 resta ancora un’ancora di salvezza.

Vorrei aggiungere, in caso non si fosse detto, che considerare l’embrione come persona significa trattare il corpo di una donna alla stregua di un’incubatrice, e l’embrione come proprietà sociale, tributo che la donna deve al mondo. Come se all’atto del concepimento una donna diventasse involucro, veicolo passivo, e non partecipante attiva nella costruzione di un nuovo essere umano. A meno che non si pensi seriamente che la partecipazione attiva inizi e finisca con il rapporto sessuale, che peraltro, non sempre è particolarmente attivo.

Rispetto l’opinione di Michela, che in quanto credente e donna e intelligente auspica riflessioni purtroppo impossibili in un clima politico e clericale intriso di discriminazione e svalorizzazione delle donne. perchè, invece di rivedere la 194, non si trovano alternative alla sola responsabilizzazione delle donne rispetto alla contraccezione? perchè nei consultori, cosiddetti “familiari” gli uomini si vedono soltanto quando accompagnano le loro compagne al corso pre-parto? Perchè il preservativo è stato pompato soltanto come prevenzione all’Aids e mai, mai si è posto il problema di un’intensiva campagna che porti la contraccezione ad essere identificata come una responsabilità condivisa? Credo che anche soltanto guardandoci intorno, possiamo vedere quanti dei nostri amici, conoscenti, uomini, davvero usano il preservativo con un’idea consapevole, perchè si rendono conto che la contraccezione non è soltanto “cosa di donne”? Strumenti e azioni per cambiare la cultura, mai. Sostegno reale alla maternità come fatto sociale che riguarda uomini e donne allo stesso modo, mai. Coinvolgimento vero degli uomini sull’impegno costante e quotidiano del crescere un figlio, mai. Questioni ideologiche che tendono a tenere la donna dov’è sempre stata, solo quelle.

Mi pesa dirlo, ma il più grosso problema della donna è l’essere donna. Essere donna secondo le modalità acquisite in un percorso educativo che non ci aiuta, anzi ci ghettizza nella condizione della femminilità, questo scintillante packaging che ci hanno cucito addosso. Un pack che custodisce gelosamente sensibilità, cura dell’altro, maternità, fascino, frivolezza e lunaticità ciclica. E su questi contenuti punta la colpevolizzante menzione della frustrazione da aborto: come può una donna non sentirsi svuotata quando, con tre ore di day hospital, ha eliminato d’un botto tutto il suo contenitore? Si difendono le donne. È questo che più mi angoscia: questo bisogno di difendersi. Il diritto – sottolineo diritto – all’aborto è acquisito, non si mette in discussione. Non si accetta che possa essere messo in discussione, né dagli uomini né dalle donne. Come non si dovrebbe accettare – come persone, come cittadini – che la Cardinal Ruini Band giochi a scacchi con la politica una partita che non la riguarda se non dal punto di vista dell’anima, da predicarsi nelle chiese semmai, dove ogni cittadino libero può scegliere di recarsi. Il gregge di Dio è fatto di anime e non di cittadini votanti.
Ponendo in discussione la 194, le donne non fanno altro che accettare, ancora una volta prone, di essere cittadini di genere e non cittadini e basta.

Mi sembra sempre troppo poco ripetuto il concetto che l’aborto è una extrema ratio per tutte. E’ anche vero che questa società di parrucconi che continua a metter in dubbio l’opportunità della 194 è la stessa che non crea le condizioni per una vita dignitosa e indipendente di una madre single (mi rifiuto di rievocare il perbenista ragazza madre) come di una madre “regolarmente” sposata.
Non posso esimermi però con una nota di cinismo dal dire che se tua madre – Michela – o la mia ci avessero “abortite” noi non ce ne saremmo mai accorte

Non si tocca la 194 perché il Medioevo ci sta ingoiando: non è un buon momento, scusate, vogliono privarci di una libertà di scelta acquisita 30 (TRENTA) ANNI FA. Questo non è uno stato confessionale, abbiamo al nostro interno un’enclave a cui mai come ora è stato permesso quotidianamente di dirci come dobbiamo vivere. Non riconosco i precetti cristiano-cattolici, non voglio che mi vengano imposti. La definizione diritto di abortire pare crudele, arrogante, priva di umana sensibilità? È la-libertà-di- scegliere-di-interrompere-una-gravidanza. Personalmente ritengo vita solo quella che viene staccata dal cordone ombelicale, nello stesso momento – guarda caso – a cui alla stessa lo stato italiano attribuisce capacità giuridica. La prima, primissima preoccupazione dei credenti non attaccati esclusivamente a dogmi sterili e che desiderano conciliare la propria fede con la modernità dei tempi che stanno vivendo, dovrebbe essere l’educazione sessuale e una corretta e completa informazione sulla contraccezione. Da non credente le presenti, continue ingerenze della Chiesa mi paiono soprusi a questo punto inaccettabili: siamo scese in piazza giusto due anni fa, se questa campagna (che pure due anni fa veniva scongiurata e che nasconde finalità più politiche che morali) prosegue, sarebbe il caso di tornarci, senza divisioni, senza colori politici, senza fornire il pretesto per minimizzare la forza delle nostre idee; paradossalmente in silenzio come vorrebbero ridurci, solo gli slogan a parlare, e in una tale quantità che non potrà essere equivocata da nessuno. Chi ha deciso e decide di mettere al mondo altre vite immagino voglia far trovare ai propri figli un luogo dove esercitarlo, uno straccio di libero arbitrio.

Giulia, penso che – al di là delle leggi – lo status del concepito sia sempre e totalmente una questione di coscienza; ogni definizione tesa a dire quando è che diventa “essere umano” è volutamente convenzionale, e quella attuale si attesta al momento in cui c’è almeno la forma visibile dell’essere umano.
Invece la sostanza, la dimensione ontologica di quel codice DNA che prima non esisteva e adesso c’è, rientra nel campo della percezione di ognuna, e se io come donna sento che mi è figlio, pari a me da subito, vorrei che mi restasse la libertà di dirlo, e anche quella di obiettare se il mio mestiere mi chiedesse di compiere quello che per la mia coscienza è la soppressione di un essere umano.
Uno poi può ribattere che appunto, è la MIA percezione; se però ne facciamo una questione esclusivamente soggettiva, il gioco pericoloso che si crea è che sia persona quando decido io che lo è. Onestamente, è una dissociazione etica fuori dalla mia portata pensare che quello che è nella mia pancia abbia dignità di persona (a prescindere dal fatto che mi sia gradito o meno), e quello nella tua sia invece un grumo totipotente senza identità nè diritti a cui nessuno può impedirti di fare quel che vuoi.

Affermando che la nostra percezione di donne in rapporto al concepito è un assoluto, non c’è niente che ci dovrebbe vietare di praticare aborti a qualunque stadio, considerando che per vie naturali fino a che non tira il primo fiato la sua vita dipende comunque da noi donne: coerentemente infatti BARYNIA dice che la vita per lei comincia alla nascita effettiva; ecco perchè questa non può essere una battaglia mia: non sono sicura per niente che lo stile IMHO sia quello giusto per rapportarsi alla vita, a qualunque stadio ci si presenti davanti. Il concetto di vita è anche sociale e comunitario, non solo personale, e anche qui dentro ci siamo sempre battute perchè una gravidanza non diventasse un esilio sociale, contro la filosofia dell’hai voluto la bicicletta. Non è vero che “sono solo cazzi nostri”, e credo che pensarlo acuisca il senso di solitudine davanti al quale molte di noi vedono ridursi l’orizzonte di scelta alla sola possibilità dell’aborto. L’idea di muoversi in un contesto in cui ciascuno si fa e si disfa da sè è berlusconiana, non appartiene alla migliore storia sociale italiana; per decenni una parte dei contributi versati da tutti i lavoratori a tempo indeterminato (maschi compresi) è andata a coprire le spese di congedo per maternità delle lavoratrici, a comprova del fatto che una donna che portava avanti la gravidanza era considerato un bene comune, non una che praticava uno sport in solitaria.
Sto ancora aspettando che qualcuno dei soloni favorevoli alla moratoria (vatican band compresa) dica qualcosa sul fatto che nell’ultima finanziaria nel pacchetto lavoro è passata l’idea antisolidale che i lavoratori atipici versino contributi solo in quota pensionistica, cioè per sè stessi, in culo a ogni solidarietà (da cui loro del resto sono esclusi). Sarei curiosa di vedere quanto incide nella decisione di abortire di una lavoratrice a progetto il fatto che rischia il posto e che le siano scomparsi anche i riconoscimenti minimi che prima erano diritto.

L’aria è cambiata, ed è lì che si gioca la battaglia più brutale, perchè a nessuno sembra più primario lottare perchè non ci sia chi debba vivere nell’incubo di dover bastare a sè stesso, incubo che per le donne è più radicato, più frequente e spesso più vicino alla realtà di quanto non si pensi. Per quanto riguarda me, voglio dirigere i miei sforzi contro la convinzione disumana che ciascuno sia solo davanti all’imprevisto; non è invece una battaglia mia lottare a favore dell’affermazione di un principio che per essere tale comporta necessariamente la fine delle possibilità di un altro.

p.s.

Barynia, non è sempre verissimo che per lo Stato la personalità giuridica comincia con la nascita effettiva. Nel diritto di famiglia per esempio se una donna resta vedova mentre si trova incinta per la prima volta di un marito con cui non era in regime di comunione dei beni, non si procede ad alcuna divisione ereditaria con i parenti del marito prima che la gravidanza faccia il suo corso. Il diritto potenziale del nascituro e della donna, in quanto sua eventuale madre, vengono considerati dominanti rispetto a quelli già verificabili dei parenti “vivi”. Se infatti nasce vivo, madre e figlio divengono eredi del morto. Se nasce morto, i beni si dividono equamente tra moglie e parenti. Se muore poco dopo la nascita, la madre è erede anche sua. Interessante come strani diritti spuntino fuori quando si tratta di capire dove si devono spostare i soldi.

Ci sono donne che non vogliono essere madri.
Punto e basta.
Avevo un’amica che questa idea ce l’aveva ben chiara fino dai suoi vent’anni. Un giorno, causa rottura del famoso preservativo durante una vacanza, rimane incinta. Il rapporto era a metà, per cui pensano che non ci sia pericolo.
Al sesto giorno di ritardo le dico “Fai il test”. Al decimo, il test viene fatto. Mi dice: “Non lo voglio.” Me lo dice con una gran calma. Lo dice anche al ragazzo con cui stava. Lui dice, OK. Nemmeno lui se la sentiva di diventare padre. Troppo giovani, troppo in mezzo ad altre cose, e troppo poco coppia per avere un figlio.
La accompagno io in ospedale a fare l’intervento.
Sono più sconvolta di lei.
A cose fatte, la mettono in una stanza con una sedicenne che singhiozza, madre a fianco. Davanti, una trenta-quarantenne dall’aria truce.
Entra un infermiere e sbraita: “Quelle che hanno fatto il raschiamento vengano giù a fare il controllo!”
(Questa cosa mi è rimasta impressa.)

Lei non si è mai sentita in colpa. Ne abbiamo riparlato, anni dopo, e non ne soffriva. Non lo voleva, e ha preferito interrompere la gravidanza.
Non è un dramma per tutte, non tutte vogliono diventare madri, e nessuno di noi può mettersi nella posizione di giudicare la sua scelta. Al posto suo, cosa avrei fatto? E che ne so?
Non era il mio utero. Non era la mia vita.

[...] soprattutto le dolorose testimonianze di donne, come per esempio quelle che si possono leggere qui, qui o qui, nella loro diversità si fondano tutte su un mostruoso assunto della nostra società [...]

Se posso permettermi, giulia, io non posso fare a meno di credere che i cani abbiano dei diritti, e sono soddisfattissimo della legge entrata in vigore negli ultimi anni che ne vieta fortemente l’abbandono ed il maltrattamento. Non posso non pensarla così guardando il mio cane, e rendendomi conto che lui non può combattere per i suoi diritti, nè può dire la sua, nè può provare di volere qualcosa. So che molti cani creano problemi ai loro padroni, e che sarebbe addirittura difficile dire a molti padroni (magari di cani ricevuti in eredità da qualche nonna defunta) che affermino serenamente “questo animale non lo voglio” “non lasciarlo, al massimo affidalo a qualcun altro”.
Alla luce di un pensiero del genere, se opero un grottesco cambio di prospettiva ed invento un orrendo parallelo, posso guardare una persona che mi dice “questo bambino non lo voglio” e risponderle “cazzo, se non è un dramma per te, impediscigli di influire sulla tua serenità e sulla tua vita”?
Un feto non può chiedere ad una madre di lasciarlo diventare un bambino, ma magari potrei personalmente riconoscergli il diritto di diventarlo. La domanda è: tra il diritto della madre di vivere serenamente e come desidera ed l’ipotetico diritto confliggente del feto di diventare un bambino, crescere e vivere una vita (magari non serena eh, e non come la desidera, ma una vita) qual’è più rilevante per una società civile?
Come guardo negli occhi del mio cane e mi compiaccio della legge che punisce la gente che ha diritto di non avere piscio di terrier sul proprio tappeto, guardo il mio figlioccio (lui tre anni, i genitori 21 e 26, dichiaramente figlio inaspettato) e mi domando se sua madre potesse avere il diritto, tre anni fa, di evitare la sua esistenza, i suoi capelli biondi e il modo che ha di dire “trattore” con la erre moscia.
Perdonami il sentimentalismo strappapplausi alla costanzo show, ma sono le 5.53 e non riesco a dormire.

P.S.
Essere citati da Michela Murgia è veramente una figata *-*, soprattutto quando a diciannove anni ti rendi conto di essere l’apripista della poetica dell’utero sanguinolento post novecentesco.

Alessandro, scusami, ma non stiamo parlando di tutelare una legge che consenta alle donne di uccidere, abbandonare o maltrattare i bambini, non stiamo proprio parlando di bambini ed è questo il punto. Si continua a commettere l’errore di dare per scontato che un feto sia un bambino, che un grumo di cellule sia un essere vivente, ma non tutti la pensano così e non esiste una verità assoluta.

Michela: il concepito viene tutelato in caso di lasciti e successioni, è vero; la capacità giuridica viene riconosciuta al momento della nascita, la mia vecchia prof di diritto diceva addirittura al vagito (e io mi chiedevo “e se questo non piange?”). Per il resto sono d’accordo con Viscontessa e devo ammettere una certa insofferenza pregiudiziale quando sul tema interruzione di gravidanza ad esprimersi sono gli uomini, in abito talare e non.

Alessandro: ti ha risposto Viscontessa. Non stiamo parlando di infanticidio, anche se c’è chi sta cercando di portare la discussione sullo stesso livello. Io posso, come persona, decidere che un embrione dentro di me diventi vita, anche se la cosa mi crea difficoltà. Succede ogni giorno, e nessuno obbliga le donne in difficoltà ad abortire, ci mancherebbe.
La 194 serve, lo ripeto per l’ennesima volta, ad impedire che chi non vuole portare avanti una gravidanza lo faccia in maniera non sicura; e serve ad impedire che la gravidanza inizi tout court.
Le riflessioni su cosa sia o non sia vita spettano innanzitutto a chi la vita la accetta e la coltiva nel suo corpo, sangue e budella. Solo che siamo ancora troppo legati al concetto di supremazia maschile per accettare che forse questa è una cosa su cui le donne dovrebbero avere l’ultima parola.

Alessandro, la risposta è sì. La madre del tuo figlioccio avrebbe avuto il diritto di non metterlo al mondo. Sì, belli i capelli biondi, bella la erre moscia, ma stiamo parlando d’altro. I bambini non sono solo quei frugoletti carini che ci riempiono di gioia, e la maternità non è un destino ineluttabile. Ci sono donne che, al dunque, non se la sentono. Fattene una ragione. E lasciamo fuori gli animali, per favore. E’ proprio un’altra cosa.

Alessandro scusa ma che me ne frega di cosa è “più importante per la società civile”?
perchè fai questo ragionamento che già dall’inizio ci definisce assassine? perchè dobbiamo difenderci da questa accusa infame?
non siamo mica a sparta dove le femmine dovevano fare solo figli sani per il bene della società…
da allora ad ora un po’ di tempo è anche passato e le donne – se lo permetti – avrebbero cose importanti da fare per se stesse e non “per la società civile”.
quindi affermi che il corpo delle donne apparterrebbe a questa società civile?
se la società civile ha bisogno di feti, embrioni, ovuli, cellule e pance piene perchè non se le fa da se’?
avrai tenuto conto spero che le donne, quelle che secondo quanto dici avrebbero una specie di dovere al parto per rispondere ad un “bisogno” della società in-civile, sono persone già nate, che vivono.
noi esistiamo!
non abbandoneresti un cane per strada ma costringeresti noi a portare avanti una gravidanza non voluta?
è questo il senso della solidarietà?
sacrificare un essere umano per salvare la tua idea di continuità “socialmente utile” della specie sarebbe una cosa legittima?
il punto è proprio questo: il mio corpo mi appartiene e se un seme per sbaglio arriva a fare comunella con un mio ovulo io ho il sacrosanto diritto/dovere (per me stessa) di “scegliere” se essere madre o se non esserlo.
e siccome non sono una incubatrice non puoi mettermi nella condizione di portare avanti per forza la gravidanza per poi dirmi persino che sono una cattiva persona quando abbandonerò a qualcun’altro un figlio non voluto “come un cane”.
tutto di questo tempo e della mentalità patriarcale trabocca di giudizi morali.
tutto, pur di non dire che il problema è solo uno: noi possiamo fare figli e voi uomini invece no.
non potete costringerci a farli per il “bene sociale”. Non puoi – per favore – venire a propinarci la retorica di quanto siamo diventati umani ora che non abbandoniamo neppure più i cani impunemente.
i cani li abbandoniamo eccome – volendo seguirti su questo piano. ammazziamo bambini palestinesi, iraqueni, latinoamericani, africani a iosa.
Li ammazziamo per motivi schifosi e nessuno li piange sebbene forse siano stati partoriti da madri che li hanno voluti.
non piangiamo le donne, figlie anche quelle, stuprate, martoriate, uccise, massacrate ogni giorno.
non si chiede una moratoria contro le guerre, contro la violenza di genere, contro gli abusi in generale ma c’e’ chi ha l’idea di chiederla per l’aborto.
che figata!
davvero una grande coerenza.
io sono viva e se voglio abortire non puoi arrestarmi e non puoi mandarmi a morire dissanguata o per una infezione da una mammana o da un medico disonesto.
a me serve assistenza e tu hai il dovere di darmela perchè io sono viva e io decido del mio corpo.
e ti dico di più: non dovrebbe esistere l’obiezione di coscienza. quando una persona che ha bisogno di assistenza medica va ad esigere cure bisognerebbe dargliele…
ma già… un cane ci fa pena invece una donna possiamo lasciarla morire di morte sociale o fisica no?

@FikaSicula:

ehm…no, non travisiamo. Se si parla di una legge e si cerca di capire se la legge sia fatta bene o no bisogna interrogarsi sulla sua sensatezza rispetto ad una società. La società non ha bisogno di ovuli, nè io parlo (cielo, spero sia chiaro) di lasciare le donne morire. Lungi da me obbligarti a sfornare figli o a non far le cose che hai da fare per te stessa. Il mio intervento non è contro le donne, e non credo possa essere letto in questa chiave. Mi interrogo solo sulla possibilità (e sottolineo possibilità) che, tra una donna che ha da fare cose per sè stessa ed un ‘grumo di cellule’ nel suo utero che può diventare una persona, la legge debba cercare di non tutelare i diritti solo della prima.

@Giulia:

Premettendo che non sono e non sarò mai per l’abrogazione tout court della 194, nè per l’obbligo alla maternità, la cosa che mi crea problemi è il pensiero che mia madre potesse scegliere che la mia nascita fosse inopportuna per la sua vita. Che la mia vita potenziale fosse nelle sue mani in questo senso. Che i miei diritti ad esistere siano cominciati quando, dopo che lei ha deciso che fosse accettabile per lei la mia nascita, sono uscito dal suo utero. Forse semplicemente odio pensare di non aver avuto, quando non ero ancora abbastanza formato da avere gli stessi diritti dei miei genitori in quanto uomo, nè voce in capitolo sulla mia possibilità di vivere nè altrui difese a questa possibilità. E mi rimane difficile anche credere di essere legato al ‘concetto della superiorità maschile’…penso solo che sia difficile attribuire il diritto a decidere cosa sia vita e cosa non lo sia.

@viscontessa:

Non mi sognerei di dire che un aborto sia un infanticidio. Dico solo che abortire significa decidere (e mi riferisco a casi di scelta serena e legata alla propria pura volontà, come quello citato precedentemente da Giulia) che un feto possa o non possa diventare una persona. Non dico che sia un omicidio, rifletto solo sulla possibilità che quel feto possa avere il diritto di diventare bambino. Chi può dire a cuor leggero che se sua madre non lo avesse voluto, lei/lui avrebbe capito e si sarebbe fatto una ragione di non essere venuto al mondo? E’questo che mi chiedo. Posso affermare che la mia nascita e la mia vita fossero, quando erano ancora solo una possibilità, meno importanti della volontà di mia madre perchè sono capitato nel suo di corpo e non in quello di una donna che mi avrebbe voluto? E’ meglio vivere non desiderati e inopportuni o non vivere per non disturbare nessuno? E’ovvio che le donne siano le creature più importanti e più preziose del mondo soprattutto in questo ambito, ma non posso fare a meno di considerare un feto (un feto eh, non ho detto bambino) altrettanto prezioso.

@Maria Sung:

L’equivalenza bambino=frugoletto rimane ad un livello che, malgrado il mio pene, ho superato più o meno in quarta elementare. Non ho più pensieri così imbarazzanti, almeno spero. I bambini sono esseri umani, e la questione è che nessun essere umano sia nato adulto e formato. Ne consegue che ognuno di noi è stato prima bimbo, e prima ancora feto. Ne potrebbe conseguire che un feto abbia dei diritti, o cose simili. E’su questo che mi interrogo, non sull’ovvietà del fatto che alcune donne non se la sentano. Mi domando se abbiano sempre il diritto di abortire oltre al diritto di essere umane, sensibili e complesse e dunque di poter non desiderare un figlio. Le due cose non coincidono per forza come lasci intendere, a mio avviso.

@barinya

Mi rendo conto che la mia posizione di “uomo con un’opinione in merito alla maternità” possa destare insofferenza. Quasi mi dispiace di essere nato così e di non avere quel grado di stupidità necessario a fottermene e correre sul blog di luisa corna a parlare di cazzi e cazzotti con una bella birra ed un rutto in canna. L’inadeguatezza del mio cervello rispetto al mio apparato urogenitale a volte genera lo sgomento anche delle amiche meno radicali in fatto di superiorità femminile. A volte mi chiedo come sarebbe stata più facile la mia vita se mia madre mi avesse fatto berlusconiano o completamente imbecille.

Alessandro si, non credo di aver travisato. lo sintetizzi bene nella tua domanda alla fine di quest’ultimo intervento.
parli di diritti del feto che per legge non esistono. a meno che tu non voglia dire che quell’orrendo riferimento ai diritti dell’embrione fatto dalla legge 40 non conferisca già di per se’ lo status di essere umano, vivente etc etc all’embrione.
una cosa è quello che dice michela che parla di questione personale, cioè ogni madre può scegliere se considera il feto un essere vivente oppure no, se farlo nascere oppure no. una cosa è quello che dici tu che corrisponde esattamente a quanto dice la binetti, ferrara, il papa e tutti i cattolici teodem del parlamento.
lo status di essere vivente, la qualità anagrafica di un feto non è stata stabilita per legge ed è a quello che si tende per arrivare poi a pronunciare sentenze di condanna (come “assassine”) nei confronti delle donne.
secondo te perchè vogliono a tutti i costi obbligare la sepoltura dei feti abortiti?
per pietà umana? no. solo perchè secondo i regolamenti funerari italiani si seppelliscono cadaveri e cioè persone nate cresciute e vissute e poi morte. e se questi cadaveri sono morti di morte violenta per mano o per volontà di qualcun’altro allora il codice penale punisce questi ultimi come assassini.
stabilire per legge lo status dell’embrione equivale a tornare alla nostra condizione precedente la 194: ci arresterebbero per aborto illegale e assassinio o ci farebbero morire di aborto privo di assistenza sanitaria.
se tuteli il diritto dell’embrione che sta dentro la nostra pancia lo stai ritenendo più avente diritto di noi.
come fai tecnicamente a salvaguardare il diritto del feto senza intaccare i miei diritti di persona, cioè di chi quel feto può decidere o meno se farlo nascere?
o intendi che tecnicamente me lo puoi estrarre dalla pancia ancora in germe così te lo sviluppi impiantandolo da un’altra parte?
davvero, se non vuoi dire quello che ho capito io allora non capisco: che vuoi dire?
quando parli di diritti di grumi di cellule che crescono dentro di me stai pur sempre parlando di me, lo capisci?
come fai a dire che la legge deve tutelare un feto e condannare me, la mia capacità di autonomia e di scelta?
come si fa a concepire solo lontanamente l’idea di una legge che possa ammettere il controllo “legale” sul “mio” corpo per tutelare i diritti di un feto?
come scindi le due cose senza infilarci dentro giudizi morali e altre aberrazioni e paradossi di questo tipo?

Guarda Alessandro, io ho espresso solo uno stato d\’animo e non pretendo affatto di essere nel giusto. Anche di fronte al parere maschile più illuminato sul tema, la mia prima reazione è di pensare \”taci un attimo\”. Non posso farci niente, è più forte di me. La pretesa superiorità femminile non c\’entra proprio nulla, l\’hai messa tu sul tavolo, si vede che la lingua batte dove il dente duole. Quel grumo di cellule, vita potenziale, sta dentro il corpo di una donna. Si interrompe una gravidanza per tanti motivi e per ognuno di essi, ora, non dovremmo star qui ad aspettare umida comprensione o secco dissenso, perché è una scelta personale e per ogni donna c\’è una storia sofferta o anche no, ma che va rispettata, pure a denti stretti, pure se fai fatica, pure se non capisci. Il punto è che per la prima volta a quasi quarant\’anni, mi rendo conto che ciò che infastidisce è che un potere molto grande stia nel grembo di un essere a cui è stata riconosciuta l\’anima nemmeno troppo tempo fa. Il pensiero retroattivo serve a poco, noi viviamo nel presente.

In questi giorni una donna anziana mi ha detto: “Da tempo pensavo che questo segreto fosse sepolto, ma quel che succede e che leggo e che ascolto in questo periodo sulla 194 mi ha fatto capire che non è sepolto per niente. È ora che io lo dica e tu scrivilo per me. Qualche testimonianza in più non fa certo male. Mia madre non è morta d’infarto come ho sempre detto, mia madre è morta per un aborto fatto come avveniva in quegli anni. Niente igiene, né ospedali. E’ morta a casa e se penso a lei penso al sangue. Morta dissanguata. Dopo, volevo solo dimenticare. Forse ho fatto la stessa cosa che tanti sembrano fare in questo periodo. Hanno dimenticato cosa accadeva alle donne, quelle che morivano e quelle che si salvavano. E alle loro famiglie”.

E non volevo aggiungere altro perché è già stato detto, ma non riesco a non dirlo:
I preti facciano il loro lavoro per quanto riguarda la chiesa (ne avrebbero) e non s’impiccino altrove.
La politica si occupi di trovare i fondi per asili (che mancano sempre i posti) e tutte le strutture che dovrebbero rendere meno gravosa la maternità.
La contraccezione, la prevenzione, i consultori funzionanti.
E ancora, sull’aborto, l’unica persona che può decidere è la donna. L’unica. Nessun altro. Con tutta la solidarietà che posso avere verso un uomo che vorrebbe diventare padre e la sua donna gli dice”No, non posso”. Tutta la mia solidarietà, davvero. All’uomo. Ma sosterrei la donna.

Secondo la Chiesa Cattolica (Michela mi corregga, se sbaglio), un tempo l’anima entrava nell’embrione a tempi diversi a seconda che fosse maschio o femmina. Per le femmine, un po’ più tardi. Ognuno tragga le conclusioni del caso.
Io mi limito a ribadire che, in una gravidanza non voluta, chi sostiene che il feto ha il diritto di andare a termine sta sostenendo il diritto di un agglomerato di cellule contro quello di un essere umano formato, che per giunta ha potere di vita o di morte (in senso letterale, non potendo una volta concepito estrarlo a man salva e impiantarlo con sicurezza nel grembo di un’altra o in un’incubatrice) sullo stesso.
Questo fa molta paura.
I discorsi di revisione in senso restrittivo della legge 194 non sono altro che un tentativo di mettere un freno all’emancipazione femminile, mantenendo le donne agganciate al proprio destino biologico. Ci stanno punendo perché, nonostante tutto, ci stiamo emancipando. Poco alla volta e con molta fatica, ché ancora non si concepisce una donna senza uomo, la si chiama “rimastona”, la si compatisce se non ha figli, senza considerazione per la sua volontà, i suoi desideri, il suo percorso di vita. Una donna è e rimane sempre una sfornafigli, e quello che ha in grembo è automaticamente più importante di lei.

Nessuno di noi può fare il discorso “Cosa sarebbe successo se i miei genitori…?” Un sacco di volte gli spermatozoi di mio padre possono aver raggiunto gli ovuli di mia madre senza fecondarli, oppure averli fecondati senza che l’embrione si incistasse. Un sacco di volte le rispettive cellule seminali possono non essersi incontrate affatto. Sta di fatto che i miei volevano un figlio e dopo quattro mesi dal matrimonio un figlio è iniziato. Quel figlio ero io. Ma “io” non significa niente rispetto alle migliaia di altre “io” che non sono nate.

Chiariamoci. Nemmeno nella mitologia più bieca i fantasmi dei feti abortiti vengono a tirare i piedi ai genitori. Non hanno nome, non si sono sviluppati. Non sono diventati “bambini”: che sia per cause naturali o per interruzione volontaria della gravidanza, non lo sono mai diventati. Per alcune madri questo è una tragedia, perché il bambino magari lo avrebbero accolto: e su questo bisogna lavorare, lavorare per assicurare a tutte le tutele necessarie a portare avanti la gravidanza. Ma per chi non lo vuole, non è una tragedia. Non lo vuole e basta.
Questo spaventa molto. Perché nella società innaturale, si pretende che la donna continui ad essere “naturalmente” madre. Non si accetta l’idea che la gravidanza e la maternità non siano più strettamente legate al sesso, ma che siano un atto volontario. Che la CREAZIONE di un essere vivente sia un atto volontario.

Il buon senso Alessandro, è il buon senso che dovrebbe suggerirti che tra i diritti di una donna che è una persona a tutti gli effetti compresi quelli giuridici e un feto che è potenzialmente una persona, debbano prevalere quelli della persona.
Parliamoci chiaro, se a prevalere su tutto deve essere la vita, smettiamola di mangiare pollo, di ammazzare zanzare e persino di potare siepi, se ciò che decidiamo debba prevalere è la vita umana e la persona, il feto, mi dispiace, ma non lo è fino a quando il suo sviluppo non è tale da consentirgli di sopravvivere senza il sangue, i polmoni, il cuore e l’utero di un altro essere vivente.
Con tutto che un feto di cinque mesi è perfettamente formato e a vederlo ti si stringe il cuore, ma un agnellino appena nato sacrificato tra l’altro per la nostra gola, non fa meno tenerezza.
E poi una domanda, tu sei mai stato in un consultorio? Sai come viene applicata la 194 e quale’ sia l’iter che una donna deve seguire per interrompere una gravidanza? Te lo chiedo perchè quando sento parlare di “revisione” di applicabilità, di miglioramento, non posso fare a meno di domandarmi se chi li sostiene sia assolutamente consapevole di come viene attualmente applicata questa legge

Enza, mi sono forse spiegata male.
Che io pensi che quello che ho dentro sia vita umana oppure ameba organica a uno stadio vitale minimale è certamente una questione soggettiva, perchè ovviamente nessuno può cambiare la testa di un altro. Quello che intendevo dire però è che stimo pericoloso prendere per assoluto che una questione socialmente così delicata e complessa possa essere risolta assolutizzando la logica del “secondo me”; a un problema come una gravidanza casuale non desiderata ci sono sia le risposte personali che le risposte collettive. E non mi si dica che il piano collettivo non c’entra: alla base dell’attribuzione o meno di diritti al concepito c’è per forza una definizione concordata da una comunità civile, visto che poi le spese sanitarie dell’aborto in struttura pubblica non le sostiene la madre, ma lo Stato. E poichè nell’intera comunità non tutti sono pacificamente d’accordo che il concepito non sia vita umana (e la 194 esprime questo sentire bivalente in molti punti), è giusto anche che ci siano persone nei consultori che offrono la possibilità di considerare altre alternative rispetto all’aborto, dato che non tutte le donne che vanno a chiedere di abortire sono convinte intimamente che quello che gli verrà aspirato dall’utero non è un essere umano: in molti dolorosi casi il rapporto è “mors tua, vita mea”, e proporre altre possibili soluzioni è doveroso soprattutto nei confronti della persona che si presenta al consultorio convinta con strazio di non avere altra scelta.

Una risposta possibile è “stai tranquilla, non è un bambino, è solo un embrione, non è ancora nemmeno vita”. Ma perchè non dovrebbe essere possibile anche dire: “è un essere umano e forse non sai che puoi portare avanti la gravidanza e affidarlo, senza essere costretta ad occupartene tu”, oppure “se decidi di tenerlo puoi trovare accoglienza, sostegno psicologico e aiuto economico in questo posto e in quest’altro”. Dov’è il problema a poterlo dire? La scelta di tenerlo o meno resta comunque della donna, ma è scelta solo quando hai considerato anche le possibili alternative, senza che qualcuno dia per scontato che tu davvero le conosca tutte. Che sia vita o non lo sia sono comunque assunti ideologici, e il fatto che la legge stabilisca convenzionalmente che è “vita generica” fino a tre mesi, “essere umano” entro i nove mesi e “persona con diritti” solo dopo la nascita è un dato del tutto tecnico, perchè resta insindacabile il diritto di ciascuno a poterlo riconoscere pienamente umano sin dal primo momento. E come tale patrimonio affidato alla tutela di tutti, a maggior ragione perchè non ha voce.

Per questo chi non è d’accordo può non partecipare a quello che in coscienza considera un omicidio: non ha senso pretendere che esista l’obbligo di interrompere una gravidanza quando allo stesso tempo si afferma che non può esistere l’obbligo di portarla avanti. E non c’è bisogno di essere cattolici per questo: se si è convinti che l’embrione è una vita umana basta la semplice adesione al giuramento di Ippocrate per considerare tutti gli aborti non terapeutici come deontologicamente impraticabili. Danilo Dolci si rivolterebbe nella tomba a sentir dire che le convenzioni di legge debbano venire prima della convinzione personale.

@Giulia
La questione dell’animazione ritardata risale a Sant’Agostino, non esattamente a ieri. Per altro sulla base di quell’affermazione l’aborto allora sarebbe stato lecito anche per la Chiesa, quindi onestamente mi sfugge quale conclusione se ne dovrebbe trarre. Posso dire che trovo buffo che io che sono cattolica non abbia mai usato nessuna delle argomentazioni della Chiesa, e invece veda la posizione dottrinale cattolica (o presunta tale, in certi casi) citata ad muzzum qui e lì come se in questo discorso la Chiesa fosse per l’ennesima volta interlocutore? E’ possibile pensare che la discussione sulla 194 possa riguardare semplicemente delle donne che parlano con altre donne con opinioni diverse? Per come mi conosci sai benissimo che non sono un burattino di nessuna tonaca, e che le mie idee spesso divergono anche su questioni pomposamente definite “non negoziabili”. Però non è questo il caso, e se mi prendi sul serio quando dissento, spero che tu possa prendermi sul serio anche quando concordo, specialmente se evito percorsi non condivisi e mi limito a un piano di discussione strettamente laicale.

@Alessandro

Perché non ti domandi, piuttosto, come mai suscita più amarezza e polemica la “morte” di un essere mai nato rispetto alla morte di tanti bambini in guerra? Centinaia di bambini nati, che hanno avuto l’opportunità di vivere. Forse perché ciò di cui si discute – in fondo in fondo – non è la vita del feto/bambino, ma il diritto della donna di avere o meno il figlio.
Ebbene, questo diritto non é da porre in discussione.
Per anni ci avete detto che i figli sono la nostra vita e il nostro futuro. Bene, avranno o no le donne il diritto di decidere della propria vita e del proprio futuro?

Innanzitutto mi complimento per questo e per gli altri vari post di questi giorni su Sorelle d’Italia, che stanno instaurando discussioni molto interessanti da leggere. Mi limito poi a dire la mia su una questione a margine, ovvero l’argomento “tenerezza” (mi si perdoni ma non saprei come definirlo). A me turba, certamente, il pensare alla possibilità che io stesso (ma il discorso può valere per tutte le altre persone che conosco, ad es. i miei cari nipotini) avrei potuto benissimo non nascere. Sarebbe bastato un aborto spontaneo o voluto. O un divorzio tra i miei genitori, o la morte prematura di uno di loro, o il loro mancato incontro. Ma razionalmente non posso non rassegnarmi al fatto che semplicemente il mondo attorno a me avrebbe fatto a meno della mia persona, e magari al posto mio mia madre avrebbe generato qualcun altro.

Scusate la banalità, ma era giusto per riportare la discussione su binari più logici.

Michela onestamente parlare del “prezzo” sostenuto dalla collettività per consentire ad una donna di abortire, mi pare una caduta di stile. Possono essere molti i motivi per i quali si ritiene che la scelta di abortire non sia soltanto una scelta personale ma vada affrontata anche da un punto di vista del bene collettivo, ma lasciamo perdere il valore economico di certe scelte che altrimenti tocca mettersi qui a fare i conti di quanto costi allevare un figlio e di come la collettività, così sensibile al suo sviluppo e alla sua crescita, se ne freghi fino al momento nel quale il figlio diventa abbastanza grande da produrre reddito.
Se devo scegliere di portare avanti una gravidanza perchè mio figlio è un bene collettivo prima che un bene personale, che mi si offrano possibilità concrete di allevarlo con i mezzi messi a disposizione dalla collettività e non offrendomi un semplice “rifugio”. Già il concetto di rifugio è stonato, perchè se un figlio è un bene tanto prezioso, devo rifugiarmi, devo abbandonare la mia vita, il mio contesto sociale ostile per rifugiarmi?
Senza contare che bisognerebbe chiedersi perchè l’affido non è una pratica che abbia riscosso molto successo. Che piaccia o meno il rapporto tra il proprio utero e ciò che esso contiene, è una questione davvero troppo intima perchè si possano separarne i destini. I propri figli non si affidano, non si mettono al mondo per darli ad altri, questa purtroppo è una scelta davvero contro natura molto più di quella di interrompere una gravidanza.

Michi, lungi da me accusarti di burattinismo, conosco l’autenticità del tuo sentire. La citazione della convenzione ecclesiastica riguardo all’ingresso dell’anima nel feto era legata più a una considerazione su come la donna veniva un tempo vista dalla Chiesa che a questioni di legittimità dell’aborto.

Intendiamoci, io non ho alcun problema con il fatto che una persona possa vedere l’embrione come persona, e pertanto ritenere che quanto concepito nel suo ventre sia già persona per il solo fatto della sua esistenza. Quello che mi sento di discutere è l’opportunità di imporre per legge la propria convinzione a un intero paese. Non si tratta di un dato oggettivo, come dici giustamente tu, ma di una convinzione. Nel caso della Chiesa, si tratta di un assunto confessionale che si spinge fino a considerare anche la masturbazione e il sesso extramatrimoniale come peccato, restringendo l’atto sessuale a un contorno in cui la maternità dovrebbe essere tutelata (il condizionale è d’obbligo: che poi socialmente non lo sia, è un altro discorso).

Sulla questione del costo sociale, proibiamo per legge le sigarette che fanno venire il cancro, l’alcool che fa venire la cirrosi, il salame che alza il colesterolo e la Nutella che fa venire il diabete. Il proibizionismo non ha mai funzionato, e nel caso dell’aborto meno che meno.

Quando si parla di persone presenti nei consultori che abbiano il compito di dissuadere una donna dall’abortire, spiengandole che esistono altre possibilità mi viene letteralmente la pelle d’oca e per vari motivi.
In primis si parla di questa eventualità contrapponendola alla laicità di chi nei consultori lavora e opera onestamente come se questi ultimi fossero degli orchi che spingono ed esortano ad abortire. I professionisti che sono nei consultori o nei reparti ospedalieri non sono lì a “tifare” per l’aborto, che sia chiaro soprattutto a chi sta parlando senza sapere.
Si paventa la possibilità inoltre che una donna che ricorre all’aborto sia una specie di oca che non si è posta alcuna domanda e che non abbia prima vagliato altre soluzioni.
La vita vera non è una fiction e i cosidetti buoni sentimenti non sono la scintilla magica che fa sì che il percorso degli eventi si raddrizzi e tutti vissero felici e contenti.

Vis, nella mia considerazione non c’è alcun riferimento al costo, ci mancherebbe volessi farne una questione economica. Semplicemente è difficile sostenere che è una scelta che rientra solo nella sfera del personale, quando poi per realizzarsi deve essere sostenuta (e quindi implicitamente avvallata) da una società intera. Nello specifico il piano del sostegno è economico, ma non è ovviamente una questione di costi: semplicemente è un controsenso dire che riguarda solo la donna, se poi alla donna serve un medico, serve una sala operatoria, serve assistenza e quanto altro occorra per realizzare la sua decisione in modo sicuro per la sua salute. Un aborto è un atto sociale, anche se inizia e finisce dentro la pancia di un singolo cittadino. A volte mi domando con malizia se l’aborto non sia invece la scelta economicamente più conveniente per lo Stato, rispetto all’investimento duraturo a sostegno del figlio che cresce. Altro che fare i conti del costo aborto, a conti fatti farti abortire conviene persino.
Ovvio che manchi e sia mancato un sostegno statale effettivo alla scelta di mettere al mondo, su questo sfondi una porta aperta, e potremmo scrivere per ore di cosa manca, in tempi in cui non è il SUV a dire che sei abbiente, ma il secondo figlio e qualche volta anche il primo. Il fatto è che mobilitazioni organizzate per ottenere asili o condizioni di lavoro agevolate per le madri io non ne vedo, mentre tutte sono pronte a scendere in piazza perchè non si tocchi l’aborto. Fermo restando che ci sono donne che madri non vogliono essere in nessun caso, sono sicura che ci sono molte donne che abortiscono per reale impossibilità, e che in condizioni diverse quel figlio lo terrebbero. Puntare ogni sforzo a dire che è un diritto quello che in tanti casi potrebbe essere semplicemente una tragedia senza alternative mi sembra non centrare la questione.

Michela, Danilo Dolci a leggerlo mi è sembrato una persona veramente laica e dubito che si rivolterebbe nella tomba perchè sostengo che una legge laica di uno stato laico deve garantire a tutti, qualunque sia la fede che essi professano, eguale trattamento e assistenza.

lo stato è lo stato e la chiesa è la chiesa. quello che in sede confessionale si dice rispetto a ciò che si crede possa essere un embrione non deve interferire con quello che si decide in sede legislativa dove è indispensabile si tenga conto del desiderio e del pensiero di tutte.
e per tutte intendo proprio tutte.

il piano collettivo c’entra quando decidiamo della mia e della tua vita perchè siamo qui ora e possiamo desiderare e parlare. tu stai parlando invece di un piano collettivo che esercita innanzitutto un potere sul mio corpo. non può esistere un piano collettivo che decide del mio utero senza consultare la mia opinione e tutto quello che viene dopo vuoi o non vuoi è condizionato da questo.

le donne non sono tutte “costrette” ad abortire. non è per tutte l’ultima ratio. non tutte vogliono fare figli e non tutte hanno bisogno di sentirsi consolate della decisione di mettere un figlio al mondo o di essere addirittura dissuase. c’e’ chi i figli semplicemente non li vuole, c’e’ chi ne ha avuti abbastanza, c’e’ chi sceglie altro perchè essere madre non è un giochetto ma una responsabilità grossa che la società non si assume insieme a noi e sta a ciascuna di noi decidere di assumersela o meno.

non è un dovere sociale ma una responsabilità individuale e tale resterà fino a che non si penserà alla maternità come a qualcosa che viene gestita in termini di responsabilità collettiva.

la 194 quando fu fatta era supportata da tutto un impianto legislativo che andava in quella direzione: gli asili nido. le scuole materne, i consultori familiari. roba pubblica e non a pagamento. tutte cose che avrebbero dovuto sostenere le donne nel gestire il proprio pesantissimo ruolo di madri.
invece il punto è che la collettività delle madri se ne frega e non esiste niente di niente e tutto viene anzi fatto pesare alle madri e poi ci si dice che noi siamo assassine.

ma il punto non è neppure questo, perchè fino a dire che un consultorio – e nella legge se fosse applicata bene è già così – debba servire a fornire alternative alle donne che hanno difficoltà a sostenere una maternità, ci siamo. si intende che un consultorio dovrebbe poter offrire informazioni circa una casa, un lavoro, una possibilità di autosufficienza stabile e non di un offensivo assegno di 1000 euri una tantum e dell’assistenza da indigente ogni cinque anni se va bene.
significa che una donna che non è sostenuta da nessuno deve poter fruire della sanità gratuita (e invece nei controlli del reddito si tiene conto dello stipendio della famiglia di origine) per se e per suo figlio. significa che si deve garantire un alloggio e un lavoro subito. significa che per l’asilo nido non si deve fare una attesa di tre anni e che deve essere gratuito e non a pagamento.

tutto questo cara michela però non c’e’ e non ci sarà perchè il nostro welfare è basato proprio sul lavoro di cura aggratis appioppato alle donne.

un figlio è dunque un fatto personale e su quello non ci può essere collettività alcuna legittimata a decidere perchè quel figlio nasce per volontà esclusiva di una donna che gli permette di svilupparsi dentro di se’.
decidere collettivamente del corpo di una donna è un fatto oltremodo osceno. è un abuso, una violenza istituzionale come lo è la legge 40 ed ogni altra proposta che tenda al controllo dei desideri e dei corpi femminili.

una legge deve garantire a ciascuna di fare quello che le pare. la legge 194 non è l’alternativa a quello che dici tu ma comprende quello che tu dici e in più consente la libertà di scelta assistita a chi sceglie diversamente da te.
se così non fosse ci troveremmo di fronte ad una legge restrittiva che rende libera te di decidere e infligge a me la schiavitu’ ad una visione delle cose (la tua) che io non condivido.

danilo dolci una legge così non la vorrebbe

e non vorrebbe neppure che ci si lasciasse prendere in giro da tanta retorica spinta da questioni clerico/fasciste/economiche.

la chiesa ha un problemone: stanno nascendo più figli islamici che cattolici. diminuiscono i battesimi. la chiesa cattolica perde colpi ed è passata al contrattacco. siamo in piena guerra religiosa che significa che possono vincere quelli che hanno il monopolio delle risorse energetiche, petrolifere etc etc.
e come in ogni guerra che si rispetti le donne diventano di proprietà dello stato e per le stesse ragioni di stato dettate da mussolini dobbiamo tornare a fare figli per la patria e per il clero.

tutta qui la storia della natalità zero. non c’e’ altro, davvero. e io non ci sto a consegnare il mio corpo allo stato e a regalare neonati alla chiesa. non solo: non permetterò che mia figlia debba mai trovarsi nella condizione di non poter scegliere cosa fare di se’ e della propria vita. per me, per lei, per tutte: la 194 deve essere applicata e per le cose che dici tu basta che la bindi smetta di ragionare come mussolini e cominci a immaginare un welfare che non usa le donne come ammortizzatrici sociali.

A me pare che nessuno si arrabbi né per l’aborto, né per gli asili, né per altro. Le nostre coetanee stanno mute a rimirarsi le splendide scarpe di Prada comprate ai saldi, mentre c’è chi dispone delle loro vite.
Il paese intero si regge su un sistema di appoggio familistico che rende impossibile la mobilità. Chi ha scelto di vivere lontano dai genitori, o ha un sacco di soldi, o rinuncia a fare figli. Ci si arrabbia per questo? No. Ci si arrabbia per il precariato? Poco (e solo perché riguarda anche gli uomini). Ci si arrabbia per come veniamo discriminate sul lavoro? Maddeché.

Organizzare una protesta femminile articolata e sensata è complesso. Giusto oggi ho trovato una nomination a Sorelle d’Italia per il famoso Thinking Blogger Award, e nei commenti una ragazza domandava maliziosamente: “Ti piace questo blog, sarai mica femminista?”
Perché la femminista, notoriamente, è una strega con le ascelle pelose che vuole sopprimere il maschio, non si trucca, odia la moda e va in giro urlando slogan.

giulia ma dove l’hai letto il commento sulla niomination?

Enza, non ti seguo.
Il riferimento a Danilo Dolci era chiaramente sulla tua messa in discussione dell’obiezione di coscienza come diritto, di cui lui è storicamente padre morale. E non a caso era un riferimento più che laico, appunto. Spero che il pantheon laico vada bene anche quando sostiene il diritto di poter dissentire da una legge ritenuta ingiusta, se necessario astenendosi dall’applicarla.
Per il resto, onestamente rifiuto di scendere sul piano della discussione che ha come fulcro i biechi piani della Chiesa per conquistare il mondo dominando l’utero femminile.
Io cito laici.
Tu continui a citarmi la Chiesa, o quello che supponi la Chiesa pensi. A questo punto chiamo il mio parroco e ne parlate; senza offesa, ma ho come l’impressione che quello che pensa la Chiesa sia più importante per te che per me

@FikaSikula
L’ha letto da me della nomination.
Mi piace, tuttavia, chiarire che Elena ha fatto solo una battuta conoscendo le mie idee, azioni e omissioni.:)
assu

@kosha

Non avevo letto ancora il tuo commento, scusami. Non intendo dire che gli operatori cosidetti laici dei consultori sono cattivi e tutti gli altri sono buoni. Voglio dire che spesso sono operatori che dispongono solo delle risorse che offre loro lo Stato, che sono vergognosamente insignificanti per costituire alternativa davanti al dramma di scegliere tra sè stesse e un ipotetico figlio. Invece spesso i volontari dei movimenti (mi piace dire che sono non solo cattolici) dispongono di risorse e supporti diversi, spesso veramente rilevanti, che possono fare la differenza quando la scelta all’aborto è forzata da circostanze superabili. Parlo di soldi, di strutture e di supporto psicologico, che non va squalificato solo perchè di appartenenza confessionale: ad abortire non ci vanno solo le laiche.

Per il resto, confesso di non capire il ragionamento secondo cui, siccome ottenere condizioni migliori per la maternità di chi eventualmente la vorrebbe e di chi già ce l’ha è troppo complesso, ci si orienta per sostenere la scelta meno collettivamente complicata di evitare la maternità prima che cominci.
A me questa sembra una scelta femminilmente suicida, perchè in questo modo implicitamente permettiamo allo Stato di non porsi nemmeno il problema della condizione femminile e della qualità della vita delle donne (e sempre più spesso dei loro uomini), fattore che può rendere la nascita un evento sostenibile anche quando è inatteso o insostenibile anche quando è desiderato.

Dieci donne che abortiscono sono dieci dolori diversi per ognuna di loro, anche se matura, consapevole e volonterosamente pronta alle conseguenze. Ma per lo Stato va benissimo, è comunque più comodo che avere dieci donne che rompono le palle per asili, diritti di congedo dal lavoro, infrastrutture adeguate e salari più alti. O cento. O mille. Per questo la 194 non si toccherà, non perchè la lobby dei baciapile sia più forte di dieci anni fa.

@Michela
Perdonami Michela, ma parlare insistentemente di aborto come dolore è perseverare nella condizione di madri a ogni costo. Premesso tutto quanto è già stato scritto sulla contraccezione, l’aborto non è – per forza – una scelta obbligata.
E dire che la 194 non si toccherà perché, in fondo, sono meglio dieci bambini morti che dieci posti nel pulmino dell’asilo svilisce una delle pochissime leggi, per non dire l’unica, che riconosce alla donna dignità di persona e potere complessivo di decisione sul proprio corpo.

Mi viene da dire che chi non vuole abortire, in consultorio non si fa nemmeno vedere. Di solito, chi vuole tenere il bambino tiene il bambino: magari si informa sulle possibilità di sostegno offerte da associazioni o dallo Stato (scarse), magari parla con uno psicologo per chiarirsi le idee, ma in generale (almeno per la mia scarsa esperienza) quando vai in consultorio sai già cosa vuoi.
Il problema sarebbe piuttosto non arrivarci, in consultorio, o andarci PRIMA di rimanere incinte. Ma una volta che una donna mette piede in un consultorio per chiedere un’interruzione di gravidanza, in generale si è già fatta il suo bel ragionamento. Pretendere di tirarla da una parte o dall’altra sarebbe come dirle che lei non sa cosa vuole per se stessa.

Diverso è il caso di quella che va ad abortire non perché lo voglia lei, ma perché il compagno si rifiuta di assisterla nella gravidanza, o peggio, l’ha spinta ad interromperla. A quel punto, dovrebbero entrare in gioco gli psicologi (che nella mia esperienza, pur essendo oberati, fanno quello che possono per soccorrere le donne oppresse da decisioni non loro). E qui si apre tutto un discorso che mi piacerebbe affrontare: e cioè come mai, all’alba del 2008, le donne si sentano ancora così legate alla volontà maschile da subordinarle anche le decisioni che riguardano il loro corpo e il loro futuro.

Su questo, oltre che sulla mancanza di assistenza economica, ci sarebbe da discutere.

Il problema, Michi, non sono le donne che rompono le palle. Come già detto, le donne non rompono le palle. Dovrebbero, ma non lo fanno. E con la magra rappresentanza parlamentare che hanno, non possono certo sperare che ci sia chi lo fa per loro, il lavoro di rompere le palle. Se lo Stato non si pone il problema della condizione femminile, è perché la condizione femminile non interessa a nessuno. Non è mai interessata a nessuno, storicamente, se non alle donne stesse.

@ASSU

Assu, voglio sperare che comunque non sia una scelta superficiale, perchè prevede una intromissione anormale e violenta nel proprio corpo. E’ pur vero che c’è gente per cui non è affatto un dolore, e nemmeno un problema: ho diretta conoscenza di persone che affermano di non prendere la pillola, che fa ingrassare!, perchè “tanto c’è l’aborto”. Però spero vorrai capirmi se do alla 194 un senso diverso da quello di permettere la trasformazione in fatto di ragionamenti come questo, anche se realisticamente in mezzo ai tanti casi avviene, eccome.
Vorrei non avvenisse, ma contro la stupidità non posso niente.
Contro gli ostacoli circostanziali invece posso e possiamo tutti qualcosa, per cui preferisco occuparmi di quei casi in cui l’aborto è un scelta estrema, che credo siano più di quanti si creda, che non si verificherebbe in presenza di un contesto più favorevole.
Continuare a ribadire che “c’è anche chi lo fa allegramente, non straziandosi”, personalmente non mi facilita la percezione della 194 come legge da difendere.

Ju, non è sempre così.
Per anni ho operato come educatore d’oratorio, e immagino di non dirti niente di nuovo se rivelo che i ragazzi che lo frequentano scopano tanto quando quelli del muretto.
Mi sono capitate diversi casi di gravidanza imprevista, uno dei quali nel 1997 mi ha messo davanti a una ragazzina di sedici anni con una volontà disperata di tenersi il figlio, ma con un padre così ostile che minacciava di farla abortire a calci in pancia e con l’adolescente padre che manifestava una smania crescente di liberarsi del problema. Accompagnai personalmente lei al consultorio perchè le fossero illustrate le alternative che aveva. A quello ospedaliero non solo non c’erano alternative, ma lo psicologo la incoraggiò a valutare l’interruzione per non rovinarsi la vita, incurante del fatto che lei avesse detto chiaramente che avrebbe voluto tenerlo e non sapeva come. Al consultorio diocesano le cose sono andate diversamente, e con una forma di sostegno simile ad una adozione anonima di madre e bambino insieme, quel figlio è nato nonostante tutto e lei ha potuto anche continuare a studiare. Non è un lieto fine, è inevitabile che certe scelte comunque si paghino. Ma era la fine che voleva lei, una fine che con il solo supporto dello Stato non sarebbe stata nemmeno contemplabile.
Dire che preferisco sostenere un percorso di questo genere non significa che abolirei la 194. Però la farei applicare rigorosamente per tutto quello che concerne il contorno che dovrebbe concretizzare vere alternative per chi non vorrebbe abortire. Non dare per scontato che una che va in consultorio si sia già fatta i conti.

Vedi Michela, io credo che su tutto quanto si è detto in merito alla 194, ci siano tre elementi fondamentali:
1) si confonde il diritto con l’emozione e con l’anima;
2) ci si paraventa dietro il diritto alla vita, per giustificare la privazione alla donna del diritto di decidere;
3) si confonde il diritto all’aborto col diritto all’assistenza che ogni cittadino merita (a prescindere dall’intreccio di cromosomi).

Ribadendo che la 194 non si tocca, avrei usato parole meno dure se i signori che ne hanno richiesto la moratoria avessero detto: Nel momento in cui, attraverso la contraccezione, l’informazione e la formazione sessuale degli adolescenti, si giungerà a una significativa diminuzione dell’interruzione delle gravidanze si dovrà considerare una più equa applicazione della norma.
E invece hanno detto solamente che la legge viene adoperata come mezzo anticoncezionale e che dunque (essendo l’uso degli anticoncezionali storicamente inamissibile) va rivista.

Le intromissioni delle religioni nella vita politica è quanto di peggio un cittadino – ma anche un credente – possa subire.

@ASSU

3) Il diritto all’assistenza per chi vuole portare avanti una gravidanza è direttamente connesso con il numero degli aborti. Se fosse garantito diminuirebbero, perchè se è vero che molte lo fanno perchè lo vogliono, è vero anche l’inverso; spero sia considerabile come incivile la maternità negata tanto quanto quella obbligata. Solo che per la prima nessuna alza la voce, a meno che non si tratti di pratiche mediche antisterilità.

2) La questione che pongo è: si può considerare una scelta se non hai alternative? Non vedo messa in discussione nessuna libertà di decidere per il no, ponendo la questione in questi termini. Ovviamente questo comporta che si spenda per creare le alternative. Al momento non lo si fa, quindi per me non stiamo difendendo nessuna libertà se non accettiamo nemmeno di verificare quali sono i punti in cui la 194 viene disattesa. E credo che questo lavoro di verifica spetti a noi per onestà, senza entrare nel gioco che siano terzi a chiederlo per ben altri scopi.

1) Che il diritto sia confuso con l’emozione e con l’anima, scusami, ma credo sia normale e anche legittimo, visto che stiamo parlando di quelli che per alcuni di noi sono morti a tutti gli effetti. Pretendere che siano universalmente considerati con l’approccio che si avrebbe verso l’asportazione di una ciste è un modo di pensare molto minimalista, che non considera il fatto per niente irrilevante che l’aborto costituisce dramma etico reale per molte donne che lo praticano. Mi pare che ci sia un rifiuto a prendere sul serio il fatto che non tutte le donne vanno ad abortire consapevolmente, liberamente e non forzate da nessuno. Offrire a loro una possibilità in più con investimenti reali a sostegno della vita non significa che viene negata la possibilità di decidere a chi la vita comunque non la vuole dare.

Sarò molto più diretta, e forse ti sembrerò cinica.
Francamente non me la bevo la storiella che le donne non abortirebbero se avessero il necessario supporto. Di che stiamo parlando? Di affetto e sostegno morale? Quello – te lo dico per esperienza personale – lo trovi in tuo figlio, se veramente lo vuoi. O parliamo di soldi? In altre parole, garantire alla donna il sostegno economico per portare avanti la gravidanza.
Bè, allora parliamo una lingua diversa: quello che io intendo per essere libera di essere donna è proprio staccarci da queste sovrafetazioni mentali.
Ciò che so di essere – e ciò che voglio essere – è PERSONA in grado di produrre e sostenere me e la mia prole. Non lo voglio un sostentamento perché sono donna. E voglio mantenere il mio diritto a decidere del mio corpo. Sarò cinica ma penso che venga prima di ogni altra cosa, a meno che non sia io a decidere.
E ribadisco: sono contenta di essere madre. Ho quarant’anni, una figlia di diciassette anni alla quale parlo con franchezza di sesso, di contraccezione, di prevenzione e che farà il vaccino contro il virus HPV. Anzi, pur andando lievemente in O.T. vi invito a promuoverlo.

cara michela tu hai parlato di piano collettivo e di questioni di coscienza e quindi io tiro fuori l’aspetto confessionale del problema perchè mi pare che la richiesta di assunzione di responsabilità “collettiva” sia generata dalla stessa riflessione anche se arriva a conclusioni differenti…

il riferimento all’obiezione di coscienza rispetto agli obblighi militari (rispetto alla guerra, cosa di cui parlava danilo dolci) non so quanto c’entri sulla questione della mancata assistenza ad una donna che vuole abortire.
credo siano due cose molto diverse. una è l’esercizio della libertà individuale al di sopra della ragion di stato (che è quella che anch’io affermo quando ti parlo di non accettazione del dominio sul mio corpo) e l’altra è invece una mera latitanza, una codarda assenza dalle strutture sanitarie mentre c’e’ una donna che sta morendo dissanguata.
cioè: una cosa è se mi rifiuto di fare il militare per andare ad ammazzare la gente e un’altra che mi rifiuto di andare a curare i miei nemici in fin di vita sul terreno di battaglia, capisci cosa dico?
e andando avanti sul terreno della disobbedienza io tiro fuori la sempre verde antigone e anche in quel caso la opposizione alla ragion di stato si traduce in una cosa che non è “omissione di soccorso”.

di questo stiamo parlando quando parliamo di obiezione di coscienza dei medici rispetto all’aborto: di pura e semplice omissione di soccorso. perchè le donne abortiscono lo stesso e i medici sottobanco passano loro farmaci a base di un certo composto chimico che le fa abortire distruggendole. poi c’e’ sempre l’infuso di prezzemolo e per le coraggiose ancora le mammane e gli aghi da cucito a maglia…

per ogni ospedale che si rifiuta di assistere una donna che vuole fare l’interruzione di gravidanza volontaria c’e’ qualche morta.

cosa c’entra questo con la laicità? cosa c’entra questo con danilo dolci?

in questi commenti si parla molto di donne benestanti, italiane, donne che scelgono per motivi economici. nei consultori ci vanno soprattutto le ragazzine minorenni e le immigrate. una minorenne è in genere una che non aveva capito bene come funzionava il tutto, che si è fatta fregare, che ha sbagliato in qualcosa. la vogliamo punire più di quanto non le farà il ricordo di quello che le è capitato oltre che gli eventuali problemi fisici che possono insorgere nelle future gravidanze? questi due elementi non sono sufficienti di per sè a permetterle di espiare se proprio vogliamo metterla in termini cattolici?

e poi le immigrate. vogliamo ricordare le rom con sette figli, di cui uno perennemente al seno? vogliamo parlare delle maghrebine che già stentano a integrarsi e a tirare avanti con i figli che hanno in quest’italia sempre più razzista? vivono in dieci in una stanza, fanno l’amore con il marito davanti ai figli ogni notte e devono averne un altro se non lo vogliono? e devono anche considerarlo un dono divino, una manifestazione della gloria di Dio o della sacralità della vita umana?

la realtà dell’aborto è in gran parte questo oggi in italia.
la realtà del passato era – come si diceva in altri commenti – qualcosa di ben diverso e per fortuna cancellato proprio grazie alla 194. i ferri, le stanze buie e nascoste, i nomi suggeriti da qualcuno, il raschiamento che era di una crudeltà indicibile: sporco, virulento. Rivedere la 194 oggi significa fare un passo verso quell’aborto lì.

poi ad abortire ci vanno anche le prostitute perché anche loro, pur con tutta la professionalità che possono avere, non sempre riescono ad evitare il problema. in quel caso di che cosa parla la Chiesa di diritto alla vita?

allora forse dovrebbe parlare anche di diritto alla paternità ma quando mai lo trova un padre che lo riconosce un figlio così? dieci messe in più, confessioni a go-go e il peccato è perdonato mentre la prostituta dovrebbe portarsi dietro un figlio non desiderato per una vita intera

e poi ci sono anche le italiane non minorenni che abortiscono. certo che ci sono anche loro, sempre meno ma ci sono. chi sono? lo 0,01% dei casi in cui la pillola non ha effetto: quando si è malati, ad esempio. e che fai allora, te lo tieni tu che stavi solo avendo un rapporto semmai conugale con tuo marito e non avevate la benché minima intenzione di mettere al mondo un figlio e lei si premurava di prendere la sua dose di ormoni serali per evitarlo?

a quel punto per la donna italiana la scelta non è ampia. può tenere un figlio non desiderato, non voluto, non scelto, che probabilmente non si può mantenere e che nessuna organizzazione cattolica, al di là di tante chiacchiere, ti permette di mantenere: avete mai visto un nido o una materna di suore che per tutelare il diritto alla vita decida di fare scuola gratis? io mai.

oppure può prendere la via del consultorio. lo farà e non sarà una passeggiata per gli stessi motivi per cui non lo è mai per nessuna donna. i sensi di colpa, certo. il pentimento postumo, forse. ma soprattutto a ricordarglielo in modo perenne e indelebile saranno i dolori, i disturbi, il sangue. tutte cose che una donna conosce abbastanza bene fin da quando per l’appunto diventa donna. e che un uomo nemmeno lontanamente riesce ad immaginare.

e allora, come per molti argomenti di cui non si conosce la realtà, alcuni uomini – che per di più non sanno che cosa voglia dire svegliarsi ogni notte per allattare un bambino – farebbero bene a lasciare che le parole e le decisioni conseguenti vengano da parte di chi sulla materia ha molta ma molta più competenza.

Enza, scusami, ma la descrizione che fai dell’obiezione di coscienza non è realistica e sa dello stesso tipo di terrorismo psicologico di certi volantini che ti fanno vedere feti di 8 mesi a pezzi per dissuaderti ad abortire. Mi fa pensare che non sai come funziona negli ospedali.

“una è l’esercizio della libertà individuale al di sopra della ragion di stato (che è quella che anch’io affermo quando ti parlo di non accettazione del dominio sul mio corpo) e l’altra è invece una mera latitanza, una codarda assenza dalle strutture sanitarie mentre c’e’ una donna che sta morendo dissanguata.”

Le donne che vanno a chiedere di abortire non stanno affatto morendo dissanguate. Hanno semplicemente una gravidanza indesiderata e chiedono di porvi fine. Un concepimento non è una malattia e l’aborto non è una cura. Pertanto non c’è alcuna omissione di soccorso se non trovano un medico o un infermiere disposto a collaborare. Invece sfatiamo il mito che quando arriva una donna che si sta dissanguando in ospedale l’obiettore crudele non la curi: l’obiezione di coscienza decade quando la vita della donna è in pericolo e non impedisce affatto di intervenire a salvarla, anche se questo comporta la soppressione del feto. E questo è considerato pienamente legittimo anche dalla Chiesa Cattolica, giusto per sfatare un altro mito.

Il discorso su Dolci è perfettamente applicabile a questo esempio, perchè quando si aprì il dibattito sull’obiezione militare ci fu anche allora chi parlò di dovere alla difesa dei proprio concittadini, da cui non sarebbe stato possibile esimersi. Ma quando esci dallo schema “cittadini italiani contro non cittadini italiani” per applicare l’altro schema “tutti uomini”, prendere in mano le armi risulta un inaccettabile modo di rapportarsi al conflitto. Nel caso dell’aborto la prospettiva è identica: quello che può sembrare il conflitto tra una “vita piena” e una “non-ancora-pienamente-vita” potrebbe essere visto anche come il rapporto tra due pari vite tout court. Ed è giusto che chi lo vede in questo modo non sia costretto a intervenire contro le sue convinzioni: anche questa è una libertà inalienabile. O il desiderio di una persona di non essere madre sovrasta quello di un’altra persona a non collaborare attivamente a quello che percepisce come omicidio? Se il tuo diritto diventa una pretesa contro il mio, parliamone. Ma non sono affatto sicura che la prospettiva più producente da cui affrontare il discorso alla fine sia davvero questa.

flavia, credo che si parli sempre delle donne adulte e in condizioni economiche accettabili perché è proprio a queste che si cerca di precludere l’accesso alla 194. Sulla base del fatto che dovrebbero avere i mezzi per allevare un figlio, e quindi per accettarlo.
Per le minorenni o le immigrate si tende sempre ad avere una forma di clemenza, come per le donne che hanno subito uno stupro. Mi è capitato di parlare con un ragazzo che si opponeva all’aborto in quanto “omicidio”, che però in caso di stupro era favorevole all’aborto. Allora, dico io, non è più omicidio? Che differenza c’è?
Non mi ha saputo dare una risposta.

La risposta me la sono data da sola, mettendo insieme i pezzi più tardi: è una questione di colpa. Una donna stuprata non ha colpa, mentre una che ha un rapporto volontario sì. E pertanto deve portare il peso della sua colpa, mentre l’innocente può esserne sollevata.

Quello che mi affligge è il fatto che si ritenga del tutto normale fare questi distinguo. L’altra cosa che mi affligge è che qui noi parliamo parliamo, ma là fuori nessuno ci sta a sentire: e coi “noi”, ovviamente, intendo tutte, quelle a favore e quelle contrarie, le radicali e le possibiliste, ma comunque NOI CHE ABBIAMO UN UTERO, che siamo direttamente coinvolte. Noi che siamo le madri delle future donne.

Michi, a proposito dell’obiezione di coscienza io sono abbastanza radicale.
Se sei un obiettore non fare il ginecologo.
In Italia c’è una legge che permette la IVG: se vuoi fare il ginecologo, devi saperla e poterla fare, perché se non la fai non rendi applicabile la legge e, di fatto, rispedisci il paese ai tempi dell’aborto illegale (perché appunto, se non puoi abortire legalmente lo farai illegalmente, o peggio, lo farai PAGANDO un medico obiettore). Quindi: se chi obietta al servizio militare non può usare armi, chi obietta alla IVG non faccia il ginecologo.
Radicale? Forse. Ma vista la furbizia di certi medici, forse è necessario.

Giulia, il compito di un soldato è imbracciare un’arma e obbedire a degli ordini. L’obiezione di coscienza in questo caso non è un rifiuto selettivo, ma è una messa in discussione complessiva della figura del soldato, in quanto ruolo per sua natura offensivo, anche se esercitato per difesa. Sparare è il paradigma del compito militare.

Il compito di un ginecologo è invece curare la salute della donna con la specializzazione dell’area genitale-riproduttiva. Questo prevede tutta una serie di competenze delle quali invece la pratica abortiva non è in nessun modo paradigma.

Si può perfettamente essere ginecologi senza necessariamente praticare aborti e nemmeno saperlo fare, mentre non si può essere soldati se non sai sparare e non sei disposto a farlo quando te lo ordinano, abdicando al tuo libero arbitrio.

Se proprio si vogliono certezze in questo senso, basta istituire una specializzazione universitaria apposita e stabilire per obbligo legale che in ogni ospedale ci debba essere una certa rappresentanza turnante di questa competenza, perchè allo stato attuale la volontà di praticare aborti non può riassumere in sè tutto il ruolo del ginecologo, o addirittura essere discriminante per il suo esercizio.

(Non è questione di radicalismo, più che altro ammetto che mi sembra un po’ surreale il meccanismo secondo il quale tutte le discriminazioni sono contemplabili pur di affermare l’aborto come diritto assoluto)

giulia, l’aborto esiste. è sempre esistito da quando esistono le donne e gli uomini. voler ‘rivedere’ la 194 per le italiane in condizioni di poterselo permettere vorrebbe soltanto dire ritornare a farlo in clandestinità, con le mammane in piena azione ancora più di quanto non avvenga oggi, in condizioni sanitarie di nuovo semi-medievali. ma d’altra parte non è forse questo il tempo in cui viviamo? un neo-medioevo?

Flavia (presumi ti rivolgessi a me), rivedere la 194 non significa mettere in discussione l’esistenza di un aborto statale, ma verificare se effettivamente ci siano le condizioni minime perchè il diritto a portare avanti una gravidanza e quello di non portarla avanti siano davvero ugualmente esercitabili, se davvero tutti gli aborti attualmente praticati siano “libere scelte” e non semplicemente “non avevo altra scelta”.

Michi, il problema è pratico.
Se (come diceva Lucia in ML) effettivamente l’obiezione è diventata un modo per a) fare più soldi praticando aborti al di fuori delle strutture convenzionate e b) un modo per fare carriera aderendo alle convinzioni sbandierate dal primario o dai dirigenti, mi sembra ovvio che qualcosa non va. Mi sembra ovvio che l’obiezione viene applicata non per intima convinzione, ma per calcolo: e a spese delle donne, come sempre.

Mi viene in mente “Le regole della casa del sidro”, e lo scontro ideologico fra il dottor Larch e Homer Wells, da lui istruito alla pratica dell’interruzione. Il dottor Larch dice a Homer, antiabortista: “Le donne vengono qui, e a loro io do quello che vogliono: un orfano, o un aborto”.
Homer si dichiara contrario alla pratica abortiva, e rifiuta di eseguire aborti sulle donne che vanno alla clinica dove lui è cresciuto, da orfano. Ma quando la sua ragazza rimane incinta, è lui a portarla in clinica.
Le cose cambiano, quando si è emotivamente coinvolti.

Nel caso degli antiabortisti per convenienza (che stanno creando serie difficoltà negli ospedali: il tasso di obiezione in alcune regioni è talmente alto da costringere le donne a spostarsi per poter interrompere una gravidanza, arrivando quindi quasi al termine legale) mi sembrerebbe giusto operare un’inchiesta. Ma non sono d’accordo che si possa essere ginecologi senza sapere come interrompere una gravidanza, perché è come essere chirurghi e non saper fare un’amputazione, o essere psichiatri e non saper prescrivere uno psicofarmaco. La IVG non è solo “aborto”, è anche terminazione di gravidanze pericolose per la salute della donna: è qualcosa che serve anche a tutelare chi altrimenti di parto potrebbe morire. Non saperla praticare significa dare a priori un giudizio morale, quando si tratta di una pratica chirurgica che è necessario saper applicare correttamente.

Se uno non vuole saperla fare, faccia l’urologo, il cardiologo, il dermatologo, e porti i suoi giudizi altrove.

Così come non tutte le donne usano l’aborto come anticoncezionale (eppure ce ne sono che lo fanno, e alcune di noi qui hanno affermato che anche quello è un diritto e che i motivi di ciascuna non si indagano), non tutti gli obiettori lo fanno per convenienza e calcolo (però mi verrebbe voglia di dire con la stessa logica che eventualmente anche quello è un diritto, e che i motivi non si indagano).

Voglio evitare il circolo vizioso dell’ovvietà di dire che una gravidanza non può essere paragonata a una cancrena o all’asportazione di un fibroma uterino, però fare aborti non è un elemento costitutivo dell’essere ginecologi, mentre prescrivere psicofarmacifarmaci è proprio l’atto tipico dello psichiatra. Non c’è un giudizio nell’obiezione, non capisco la posizione difensiva che legge le idee diverse sempre come sentenze su di sè: il fatto che io pensi che quello che hai dentro sia un bambino non vuol dire che tu sei un’assassina, ma principalmente che io non voglio essere un’assassina/o. Brutalmente parlando: se tu ti senti giudicata dal mio personale pensiero sulla vita che hai dentro, che evidentemente riguarda me e non te, è sicuramente un problema ulteriore, ma tuo; problema che comunque non ti impedisce di ottenere l’aborto da un’altra/o che abbia convinzioni più simili alle tue.
Sarebbe un paradosso che adesso non si potesse più obiettare perchè chi chiede l’aborto si sente giudicato.

Auguriamoci che le motivazioni dei medici obiettori vengano sondate con scrupolosità: l’interruzione di gravidanza non è per un ginecologo uno strumento accessorio come la fitoterapia per un medico di base, ma una pratica nodale di una determinata branca specialistica della medicina. Rifiutandosi di eseguirlo, dovrebbero a buon diritto rinunciare al titolo ‘ginecologo’ e lasciare quello di ‘ostetrico’ sulle loro insegne placcate ottone, così da non generare fraintendimenti. Mi chiedo come la mettano poi i medici obiettori con l’aborto terapeutico.

Barynia, l’aborto terapeutico è sempre praticabile se c’è in gioco la vita della madre. Come ho già detto, questa forma abortiva non è preclusa nemmeno dall’etica della dottrina cattolica, per gli obiettori di quell’orientamento confessionale.

Augurarci che le motivazioni delle coscienze dei medici antiabortisti siano sondate con scrupolosità è un vero paradosso, perchè in effetti è il contrario di quello che eventualmente andrebbe fatto in una ipotetica revisione della 194: meglio sarebbe se essere sondate con scrupolosità fossero le motivazioni di chi chiede che le venga praticato un aborto, per non scoprire che la decisione alla base non è affatto della donna, ma del contesto che toglie alla donna ogni scelta alternativa.

Michela, la mia ultima era una domanda indiretta retorica: conosco storie di medici obiettori che a pazienti con difficoltà e patologie croniche oggettive hanno iniziato ad ordinare pile di esami clinici salvo poi suggerire, di fronte all’ineluttabilità di un intervento, di rivolgersi a un altro professionista. Vicino al mio paese l’altra estate è stato trovato un neonato cinese morto in un cassonetto, a cinquanta metri dallo studio del medico ginecologo obiettore referente di tutta la comunità di stranieri della cittadina. Lungi da me vedere nello specialista il mandante di un omicidio (quello sì, un omicidio), ma non ho potuto fare a meno di pensare a una tetra casualità.
Bondi e Ferrara presentano la battaglia antiaborto al teatro Dal Verme di Milano.

In realtà, lo psichiatra non è tenuto a prescrivere psicofarmaci. Anche lì ci sono scuole di pensiero, e ci sono pure quelli che ritengono che la terapia farmacologica vada ristretta ad alcuni casi. Ci sono gli psichiatri americani che ammollano farmaci a tutti, anche a chi non è depresso ma solo un po’ scazzato. Ma non per questo non sanno prescrivere i farmaci. Semplicemente, dovendo trattare una malattia, decidono se trattarla o meno con i farmaci.

Nel caso dell’aborto, un ginecologo può benissimo rifiutare di praticarli, ma non può non saperli praticare. Se non vuole praticarli, non faccia il ginecologo. Ci sono un sacco di branche della medicina che non implicano l’apprendimento dell’interruzione di gravidanza. Dall’altra parte, in questo caso, non c’è un malato che si rimette totalmente al suo giudizio, ma (più spesso che no) la volontà di una donna. Poi ci sono i casi in cui la terminazione viene consigliata proprio dal medico per motivi sanitari, e appunto, vorrei sapere come si pone il medico obiettore in questi casi.

E vorrei aggiungere che non mi piace l’idea che la valutazione etica venga fatta su chi vuole abortire. Mi pare che sia una proposta carica di giudizi, colpevolizzante, e che impone di fatto una visione in cui l’aborto è una scelta omicida. Come al solito, quando si tratta di fare valutazioni etiche, ad essere colpita è sempre la parte debole.

Una donna che si presenta a un consultorio con l’idea di abortire deve obbligatoriamente sostenere un colloquio con uno psicologo, che serve anche a valutare se la decisione è presa in autonomia o sotto pressione, se esistono problemi economici o se l’aborto è proprio una decisione personale. In quest’ultimo caso, la donna ha il diritto di scegliere se abortire o meno.
E questo mi pare insindacabile. Introdurre un livello di “processo alle intenzioni” significa di fatto introdurre nella legge un gradino di giudizio. Il giudizio è quello che ognuna dà su di sé, e quello che porta in grembo non è un tributo che deve pagare alla società.

Barynia, la storia è terribile solo agli occhi nostri: nella mentalità cinese l’aborto e l’abbandono in cassonetto di figlio nato vivo sono in linea di massima atti di pari valore morale, determinato da decenni di leggi feroci sul controllo delle nascite che prevedono selezione prenatale del feto, aborto in caso di secondo figlio non autorizzato e soffocamento in culla nel caso l’inutile figlia femmina nasca comunque, alla faccia di qualunque autodeterminazione della donna. Se così non fosse stato, in Italia ci sarebbero molti posti diversi da un cassonetto per abbandonare un neonato vivo, se si vuole che vivo resti, dato che non c’è legge che ti obblighi a occuparti di un figlio che non riconosci: nei nostri ospedali l’anonimato dell’abbandono è garantito persino se la madre è senza permesso di soggiorno.

Per questo è discutibile anche solo sottintendere che la vicenda possa coinvolgere il medico perchè non ha posto termine alla gravidanza: non possiamo giocare a chi lo sopprime prima.

Giu, anche se non ti piace che venga fatta una valutazione, è indispensabile per far sì che la legge non divenga alveo di abusi indebiti. E’ perfettamente specificato nel testo della 194 che il suo scopo non può essere anticoncezionale, ma devono esserci altri motivi, gravi e oggettivi, per giustificare la richiesta.
Significa forse che qualora lo psicologo si accorgesse che invece lo scopo è proprio anticoncenzionale, potrebbe negare il nulla osta all’aborto? In teoria sì, in pratica non avviene mai. Eppure la legge dice quello, non si tratta nemmeno di rivederla. Se ha ragione RestoDelMondo e bisogna solo applicarla, cominciamo ad applicarla sul serio da lì. E scommetto una pizza da Baffetto che scoppia un casino da paura proprio tra le donne che hanno voluto la 194.

Ammettiamo pure che esistano problemi economici seri e che tu psicologo ti trovi davanti a una donna che ti dice: lo terrei, se me lo potessi economicamente permettere. Tu questa la consideri una scelta libera di non maternità? Io no, onestamente.
E se c’è un modo per cui quell’ostacolo alla maternità può venir rimosso, è giusto che quella donna abbia la possibilità di sentirselo proporre. Ma per farlo è necessario conoscerlo, e l’intento non è quello di esprimere un giudizio, ma di fornire eventualmente gli strumenti perchè la donna faccia veramente quello che vuole, che può essere anche tenerselo, a condizioni differenti.

Indubbiamente il neonato sarà stato vittima di un, come vogliamo chiamarlo, retaggio culturale? In realtà non lo sappiamo. Resta il fatto che QUELLO è un omicidio. E resta il fatto che chi non possiede la volontà di interrompere una gravidanza può continuare a non farlo: è solo la libertà di chi vuole compiere scelte differenti ad essere minacciata.

Michi, ma come giudichi un aborto anticoncezionale?
Mettiamo il caso che ti arrivi in consultorio una donna che non ha mai abortito prima. Non ha problemi economici, non ha problemi sanitari, semplicemente non vuole portare avanti la gravidanza. E’ aborto anticoncezionale?
Mettiamo pure che ti arrivi in consultorio una che ha già abortito sei, sette volte a intervalli regolari, tanto che ti viene da pensare che ricorra all’interruzione perché è troppo ignorante, pigra o scema per usare metodi anticoncezionali. Ora, al di là del fatto che l’aborto in sé non è una passeggiata (si sta male, si sanguina, ed è comunque una procedura invasiva) e che solo una cretina vi fa ricorso come anticoncezionale, che fai? Le dici “cretina arrangiati”? E se poi è proprio quella volta lì che lei davvero non lo può tenere per un motivo o l’altro?
E’ sempre un giudizio: e quando si introduce un giudizio, si introduce un elemento discrezionale e morale che mette la donna in condizioni di difficoltà. E il motivo è il solito: si pensa che l’aborto sia eticamente errato. Opinione personale, che io posso anche considerare valida, ma che non può essere universalizzata. Perché allora i casi diventano infiniti.

Piuttosto, credo che siamo tutte d’accordo: invece di concentrarci sul giudizio etico e morale da dare alle donne che abortiscono, concentriamoci sull’educazione da impartire PRIMA che rimangano incinte. Per evitare che debbano fare ricorso a una pratica che, se non proprio emotivamente devastante, è sicuramente fisicamente pesante.

Michela invece io credo che l’obiettore di coscienza in ospedale sia uno che fa omissione di soccorso bella e buona. Non si tratta di terrorismo ma di cose reali. la legge dice che in ogni ospedale ci deve essere qualcuno comunque disposto a praticare IVG quando una donna lo richiede. invece gli ospedali in cui si può andare sono sempre meno e questo già è un esempio di non applicazione della legge. le donne che intendono abortire se ricevono un rifiuto da un medico poi andranno a cercare qualcun’altro che non è detto le lasci vive e vegete. per ogni situazione non assistita esiste una possibilità di morte. se ritieni che omissione di soccorso sia solo quella che si evidenzia nel momento in cui un ferito sanguinante chiede assistenza abbiamo una idea diversa del soccorso e della assistenza sanitaria, semplicemente. per me l’assistenza sanitaria americana con il sistema di assicurazioni che non permette ricoveri se non ai paganti pratica costantemente omissione di soccorso perchè induce i pazienti a non farsi curare come si deve e quindi a morire.

si tratta di una morte immediata che per comodità non si mette in relazione con la causa, cioè con l’omissione di soccorso, ma invece è lì che secondo me sta la responsabilità.

e ripeto il paragone con danilo dolci non c’entra proprio perchè in quel caso si tratta di militari che ammazzano la gente e l’obbedienza alla ragione di stato è una cosa che stai travisando e stiamo davvero ragionando su piani molto diversi.

in ogni caso concordo con quello che dice giulia. se vuoi fare l’obiettore allora non fai il ginecologo perchè ti assicuro che i medici in privato gli aborti li praticano con guadagni di cui dovrebbero vergognarsi perchè l’italia è fatta così e se c’e’ un 10 %, e mi tengo larga, di medici obiettori che sono coerenti con le proprie idee allora comunque dovrebbero esimersi di stare in ospedali pubblici dove non è concepibili la divisione delle donne buone e cattive, le madri e quelle che vogliono interrompere la gravidanza. non è possibile vederli rivolgersi alle donne, perchè è assolutamente quello che fanno, con il tono da oracoli del cavolo e da profeti mistici, per dire loro che devono ripensarci, che se vogliono possono parlare con lo psichiatra – come fossero pazze – o peggio che bisogna che abbiano un colloquio con la madre superiora che si aggira per gli ospedali facendo terrorismo psicologico – quella si – prendendo i bambini dalle culle e mettendoli in braccio alle donne che vogliono interrompere la gravidanza per poi vederle piangere o incazzarsi come le belve a seconda di quello che una porcata del genere stimola loro.

perchè i medici obiettori e tutta la corte di suore, suorine e movimentisti della vita negli ospedali fanno esattamente questo: tentano redenzioni, provano recuperi di anime, ti spaccano le ovaie per convertirti ad una pratica troglodita, miope e medioevale…

michela qualunque sia la tua convinzione non puoi davvero negare che sia così perchè altrimenti giuro che bisogna che tu faccia un giro per consultori e ospedali dove io sono stata e lì vedrai i livelli di ipocrisia, la doppia morale, le perversioni e le crudeltà…

e per il resto non mi va di scazzarmi con te
rispetto la tua opinione ma ti chiedo semplicemente di considerare che qui non ti si sta parlando da fanatiche abortiste che vogliono a tutti i costi indottrinarti sulle gioie dell’aborto. siamo donne intelligenti e consapevoli. io e molte altre abbiamo fatto militanza sul campo e queste cose le conosciamo e le abbiamo viste. si tratta di quello che succede nella realtà.

le idee poi certo sono idee e io non pretendo di cambiare la tua ne di farla apparire peggiore della mia. ma separiamo il piano teorico da quello pratico altrimenti la discussione secondo me non funziona.

Assolutamente non c’è nessuno scazzo da parte mia! Ho la volontà di confrontarmi, e ti assicuro che non è facile per me farlo su questo tema, perchè – va da sè che sia anche l’assunto da dove nasce la distinzione delle posizioni – l’embrione alla mia percezione etica è essere umano con dignità autonoma sin dal primo istante del concepimento. Non è una cosa concordabile, ciascuno lo sente vero o non vero a prescindere dalle prove tecniche, peraltro sempre poco adatte a sancire convinzioni in buona coscienza.

Per questo, non potendomi spendere in nessun caso per difendere qualcosa che mi turba di continuo, contate su di me per promuovere qualunque forma di prevenzione della gravidanza non desiderata, a tutti i livelli.

A me piace l’idea che ci si possa parlare senza mangiarsi, pure su un tema così. Che E’ un tema difficile, perché ognuno lo percepisce diversamente.
Quello su cui si concorda, credo, è che sia meglio NON iniziare una gravidanza piuttosto che interromperla. Per un sacco di motivi, che possono essere etici, pratici, sanitari, psicologici.

Qui, peraltro, finora si è discusso in maniera particolarmente illuminata, partendo da assunti di base condivisi. Da me c’è gente che dice che “i diritti si possono anche perdere” e io penso, ma ti togliessero il diritto di mettere mano a una tastiera, giusto per vedere come ci si sente a farsi togliere arbitrariamente un diritto a caso. No, perché io agli imbecilli di quel calibro leverei anche la possibilità di uscire di casa per non fare danni. Per fortuna che non comando io

Non ho letto in quale contesto è stato scritto “i diritti si possono anche perdere”. Però è vero: non ci sono punti di non ritorno, mai. Persino la democrazia, figuriamoci una cosa recente come la libertà di disporre del proprio corpo. Bisogna reimparare a lottare, la ricreazione è finita da un pezzo. E per ricreazione intendo una sorta di inerzia progressista basata sull’idea che crescendo avremmo adottato una mentalità più aperta. E’ un rimprovero che faccio a me stessa, mi ritrovo a 34 anni coi coetanei che fanno gli stessi discorsi di mio nonno (nonno metaforico, quello reale parlava pochissimo).

Ha ragione Maria Sung, nelle convivenze sociali i diritti non sono mai naturali, ma sono intuizioni culturali soggette a variazioni e interpretazioni continue, spesso in contrasto tra visioni opposte, dove alla fine la spunta chi ha più forza per trasformare la propria visione in diritto. Per cui è verissimo che i diritti si possono anche perdere, e mi dispiace citare sempre la legge 30 sul lavoro, che i diritti dello statuto dei lavoratori se li è mangiati tutti in una botta sola. Il problema è che l’affermazione di un diritto molto spesso richiede la negazione o la riduzione dell’estensione di un altro diritto: nel caso della 194 per affermare il diritto a interrompere una gravidanza è stato necessario discutere parecchio a proposito dei diritti del concepito, fino a giungere alla posizione (opposta rispetto al passato) che diritti non ne abbia. Se è vero quello che diceva George Danton, cioè che l’unico diritto che si possiede è quello che si riesce a difendere, niente di strano se tra la donna e l’embrione muto si sia difesa meglio lei.

Michela, quando si perde un diritto la democrazia fa un passo indietro. No, così, tanto per

Non c’è nessuno scontro per i diritti tra embrione e donna, a meno di considerarli due entità separate, ma così non è. Indipendentemente da ogni considerazione sull’embrione, nemmmeno tutta la fede del mondo può considerarlo qualcosa di separato dal corpo che l’ha generato e lo sta facendo crescere.

Qui torniamo al solito punto. E cioè fino a che punto l’embrione è carne della mia carne e sangue del mio sangue, e da che punto è qualcuno che il mio corpo porta nel mondo. Da che punto – se un punto c’è – diventa “qualcuno”, piuttosto che “qualcosa” che io scelgo di far diventare “qualcuno”.
Perché se pensiamo, universalmente, che quel “qualcosa” sia “qualcuno” fin da quando lo spermatozoo vincente buca la parete dell’ovulo, è chiaro che tutti i nostri bei discorsi vanno a farsi benedire, l’interruzione di gravidanza diventa omicidio e non è più ammissibile.
Questo è un problema non limitato al nostro dibattito. La legge 40 riconosce già i “diritti del concepito”, dando per scontato (in maniera peraltro inesatta) che ogni embrione sia una persona che aspetta di essere seminata nell’utero di una donna per svilupparsi. Una grande quantità di donne con problemi di fertilità potrà dire che l’embrione non è un fagiolo nel cotone bagnato, che inevitabilmente fa la radichetta. A volte non attecchisce. A volte non diventa persona. E comunque non lo diventerebbe mai, senza l’utero che lo ospita.

Non so fino a che punto possiamo negare il nostro ruolo e la nostra centralità nella creazione della vita. Creazione, non semplice accoglienza: per fare un bambino ci vuole molto più che una trombata, con rispetto parlando.

Sulla questione dei diritti: se un diritto si perde, la società ne viene colpita duramente. Un diritto, per definizione, non è una gentile concessione.

vi passo un articolo, suggeritomi da hama kitama, del corriere che ben illustra la situazione in un posto, milano, dove sicuramente si sta meglio che in sicilia. lo trovate —>>> QUI <<<---

Maria, se il diritto si perde o si modifica con metodo democratico, la democrazia non fa un passo indietro, anzi. Semplicemente gli equilibri numerici si spostano a favore di un altro interesse più forte e rappresentato. E’ un discorso cinico, ma è così che è passato il referendum sull’aborto.
C’è una certa parte di popolazione che pensa che il concepito abbia un diritto naturale che in questo momento non è riconosciuto. Tu puoi pensarla diversamente e ritenere venti volte più rilevante il diritto della donna a decidere se portare avanti una gravidanza o meno.
Resta una questione di opinioni, ma le opinioni non possono essere entrambi un diritto, visto che confliggono.
Quindi a stabilire cosa è diritto e cosa non lo è deve necessariamente essere una legge, che come tutte le leggi può essere fatta, disfatta, modificata, rivista, integrata e attualizzata sulla base di un rapporto di forze numerico, non etico.
Era democrazia quando la 194 è passata.
E’ democrazia se dovesse venire rivista.
Così, tanto per.

Come no, se adesso ci fosse una massiccia campagna a favore della della restrizione del suffragio universale, e venisse fatta una legge in quel senso sarebbe una grande conquista democratica, perché l’ha deciso la maggioranza. Diritto alla salute e libertà di disporre del proprio corpo, così ne tocchiamo due in un colpo solo.

Ed è una questione di opinioni fino ad un certo punto. Se ci fosse una parte di popolazione convinta che il sole gira attorno alla terra, non per questo cambieremmo i libri di scienze per loro.
Sono opinioni il credere all’embrione come grumo di cellule o come individuo. Non è un’opinione che l’embrione, individuo o gruppo di cellule che sia, non esisterebbe proprio senza il corpo di un’altra persona: è un dato di realtà. Parlarne come di una cosa separata è parlarne a metà. Non è che una ha più diritti dell’altro. E’ che l’altro non esiste senza l’una.
O anche questa è un’opinione?
Mi dispiace, ma chi parla di diritti del concepito senza parlare di chi l’ha concepito, come se costei non esistesse proprio, parla del nulla.

L’unica campagna antiabortista fatta in buona fede è quella pro contraccezione. Perché su una cosa siamo tutti d’accordo. Una donna consapevole del proprio corpo all’aborto non ci arriva proprio, salvo casi estremi. Per questo fa specie sentire che le voci più alte del coro siano quelle contemporaneamente contrarie all’uso del preservativo, o degli anticoncezionali in blocco.

La campagna mirata a far sentire le donne che vogliono abortire delle assassine non è efficace, alimenta solo in non detti e la clandestinità. L’aborto sono i contraccettivi a contrastarlo, non l’opera di dissuasione dei volontari nei consultori.
Nella mia provincia, negli ultimi anni, il numero di aborti è aumentato, mentre il tasso di abortività è diminuito. A differenziare i dati sono le immigrate. Perché le donne sono i soggetti deboli, in questa situazione, ma alcune sono più deboli delle altre.

Ho smesso di intervenire su questo post perchè mi accontento di leggervi traendo ogni volta dai vostri commenti spunti nuovi di riflessione. Poi resto della mia opinione ma questo non significa niente.
Però poi mi chiedo, ma dove siete nella realtà? Dove siamo nella realtà? Perchè mia madre che ha votato per l’aborto e poi non è andata a votare per il referendum sulla legge 40 deve ascoltare soltanto Ferrara che lancia moratorie sull’aborto e non voi che pur con posizione diverse e contrastanti avete da dire qualcosa di più di “colpevole di omicidio!”?

Maria, sono sicura che almeno sul concetto di democrazia intesa come governo della maggioranza non siano possibili equivoci.
Che poi la maggioranza possa anche decidere cose che per te sono assurde, è perfettamente ammissibile. Ma tieni presente che di gente che pensa che sia assurdo dire che il concepito – anche se fisicamente dipende dalla madre – non abbia per questo nessun tipo di diritto, ce n’è comunque tanta.
La domanda democratica è: tanta ok, ma quanta?
Poco democratico è piuttosto la negazione del “suffragio universale” che si opera spesso tra di noi, riconoscendo il diritto di parola e di opinione su questa tema solo a cittadini uterodotati, che sarebbe come dire che al referendum sulla caccia votano solo i cacciatori, o a quello sul conflitto di interessi solo gli imprenditori che ce lo hanno. Di questo spero che potremmo discutere altrove più approfonditamente, perchè personalmente non lo condivido. Ma è un’altra storia.

Il punto nostro qui è che quando parliamo di cosa è il concepito stiamo parlando di un concetto teorico, e non di una evidenza dimostrabile empiricamente con il telescopio elettronico con cui verifichi lo stato delle stelle; finchè non sarà possibile stabilire in maniera scientifica lo status dell’embrione, qualunque definizione rimarrà opinione soggetta a verifica numerica, con tutti i mezzi che uno stato democratico mette a disposizione, ed evidentemente contro le convinzioni di una qualche indignata minoranza.

Il discorso della dipendenza dal corpo materno non preclude comunque il riconoscimento di una dignità da essere umano, prova ne sia che oltre un certo limite, pur restando evidente la dipendenza fisiologica del feto formato, nemmeno la 194 legittima l’interruzione se non è in pericolo la vita della madre. E il limite non è quello della possibilità di sopravvivenza esterna, visto che a 4 mesi non basta nemmeno l’incubatrice a farti vivere. Autorizzare e supportare la donna a compiere per motivi gravi un atto violento su sè stessa e su quello che ha in pancia può essere comunque regolamentato per legge, senza che questo implichi che il concepito sia privo di qualunque dignità riconoscibile. Il pragmatismo di legge può benissimo arrivare a stabilire che tra le due vite una abbia un diritto maggiore per cause evidentemente non modificabili; ma è diverso che affermare che una ha diritto assoluto e insidacabile sull’altra. Questo la 194 non lo dice nemmeno adesso.

@Vis. è un’ottima domanda… a cui non ho risposta. parliamone ovunque, ogni volta che si può.

Michi, chiunque può diventare cacciatore o imprenditore, ma un uomo non avrà mai un utero. Neanche se cambia sesso e diventa donna. E’ proprio l’unica differenza che non può essere cancellata: per questo, fatto salvo che non sarebbe giusto né democratico restringere il voto sulla questione alle donne, sono le donne a dover essere ascoltate con maggiore attenzione in materia.
Invece accade esattamente il contrario: gli uomini parlano (spesso a vanvera) e le donne tacciono.

In che modo viene riconosciuta, giuridicamente parlando, dignità da essere umano al concepito? Il diritto successorio è sufficiente a conferirgliene uno? Fosse anche positiva la risposta a queste domande, basterebbe la dignità da essere umano del concepito ad avere la meglio sul diritto della madre di decidere del proprio corpo? Ha una volontà un embrione? Per pericolo di vita si è portati a pensare solo all’incolumità fisica della gestante, ma la 194 legittima l’accesso a un consultorio pubblico qualora la donna “accusi circostanze per le quali la prosecuzione della gravidanza, il parto o la maternità comporterebbero un serio pericolo per la sua salute fisica o psichica, in relazione o al suo stato di salute, o alle sue condizioni economiche, o sociali o familiari, o alle circostanze in cui è avvenuto il concepimento, o a previsioni di anomalie o malformazioni del concepito”.

Ju, non credo possa essere l’utero la discriminante in un dialogo, altrimenti se ne trovi abbastanza come la Binetti stiamo fresche. Le donne hanno idee, volontà e formazione, ed è in virtù di quello che voglio sperare si esprimano sul tema e debbano essere ascoltate, non di una mera casualità biologica che le vuole capaci di procreare. La concezione dell’utero come assoluto ci si rivolta contro nel momento in cui vogliamo essere prese in considerazione come persone, e non come portatrici di utero. Per questo subordinare la partecipazione al discorso al fatto di essere donne è un infelice atto di autolesionismo.

Barynia, questa è una domanda a cui onestamente non so rispondere, ma provo solo a rifletterci su.

L’embrione non ha volontà, è vero. Ma la volontà non può essere in nessun caso un parametro per l’attribuzione di dignità all’uomo: per legge a un bambino nato si attribuisce volontà autonoma, e non risponde dei suoi atti fino a una determinata età, ma nessuno si sogna di dire che non sia un essere umano. Del resto anche un adulto che per una fatalità restasse cerebroleso o menomato in qualunque altro modo nella capacità di intendere e volere non per questo perderebbe lo status di essere umano. La gradualità fa parte integrante dell’essere umano fin dal momento in cui si costituisce il suo immutabile patrimonio genetico; è un dato ontologico, non esiste un momento in cui l’uomo “è finito”, finchè campa è sempre in divenire, non sempre lo è in maniera qualitativamente progressiva, e non sempre lo è in maniera autonoma. Affermare che ci sia uno stadio di questo continuo sviluppo in cui la dignità di essere umano non c’è è un arbitrio, o se vogliamo essere più neutri, è una convenzione subordinata a interessi superiori. Ci sono molte piccole leggi e leggine in Italia che contraddicono, messe insieme, il fatto che chi è dentro la pancia non abbia nessun diritto. Prova solo a pensare, senza scomodare il diritto di famiglia, alla legge sul fumo, che prevede sanzioni più gravi per chi viola i divieti in presenza di donne incinte, perchè il fumo passivo potrebbe causare un danno al feto. Sulla base dell’inconsistenza dei diritti del non-ancora-nato come persona, qualunque fumatore potrebbe pretendere di non pagare alcuna multa aggiuntiva per chi tecnicamente ancora non c’è.

La formulazione attuale della 194 è omnicomprensiva di qualunque circostanza e potrebbe benissimo esprimersi in modo più breve così: “l’accesso alle strutture sanitarie pubbliche per farsi praticare un aborto è consentito ogni volta che si vuole”. Onestamente la considero una forbice davvero ampia, se penso che includerci anche le circostanze sociali può significare l’aborto anche semplicemente se una donna teme di essere giudicata male per motivi culturali o religiosi (e ti assicuro che dove vivo io è possibilissimo). Anche non volendo concedere all’embrione lo status pieno di persona, non posso pensare che la sua esistenza valga meno della resistenza a un pregiudizio, se non intervengono altre circostanze più gravi da gestire. C’è da dire che peraltro la formulazione attuale della legge esclude la sola volontà come motivazione, in mancanza di seri impedimenti.

Aldilà del civile discorrere e della volontà di confrontarsi a un certo punto non se ne esce: c’è chi a un agglomerato di cellule attribuisce vita e chi no. Verrebbe anche da chiedersi cosa sia vita. Per me è azione, reazione, interazione col mondo tangibile – la terra – di un essere provvisto di volontà documentabile presente o passata, di una storia personale della durata di anche solo un secondo. Non metterei mai sullo stesso piano un qualsiasi individuo di qualsiasi età colpito da menomazione o da incapacità di intendere e volere e un embrione, perché il primo o ha vissuto fino a quel momento o dispone comunque dei mezzi (un corpo, anche gravemente offeso) per esprimere una volontà o ha avuto la possibilità di farlo prima di allora. Per me è uno stato superiore dove vi è o vi è stata coscienza; quando leggerò di analisi scientifiche che comprovino inequivocabilmente lo stato di coscienza di un individuo dentro alla pancia della mamma alla settimana x, allora rimetterò in discussione le mie idee. Fino ad allora chiediamoci anche – è solo una faccenda terminologica, certo, però – perché le espressioni mettere al mondo e dare la vita siano sinonimi di far nascere.

Se la faccenda terminologica diventa argomento, allora chiediamoci perchè quando si resta incinte si dice: aspetto un bambino, e non aspetto un feto, o aspetto un embrione.
sono armi spuntate i modi di dire.

Non mi sento in guerra, Michela, sul resto del mio commento mi farebbe piacere una tua replica, invece.

Il fatto è che la tua definizione di vita esclude un sacco di stati di esistenza che non riguardano solo il concepito, ma anche per esempio chi nasce vivo e incapace in tutto o in parte di esprimere volontà; inoltre rischia di sposarsi anche troppo bene con il parere più estremista di quelli che vorrebbero riconoscere lo status di vita umana solo a quella consapevole e sana/autonoma, sollevando questioni etiche intorno a un sacco di altri argomenti spinosissimi, non ultima l’eutanasia senza consenso dell’interessato. E’ un ginepraio.
Quello che mi spaventa è che una definizione così importante per tutti sia affidata di volta in volta all’arbitrio completo e totale di un singolo, che attribuisce all’embrione della sua stessa forma di vita tutta la dignità possibile, o nessuna dignità, a seconda di fattori che con la dignità non c’entrano proprio nulla, come il conto in banca in rosso o il pettegolezzo della vicina bigotta.

Um, di solito “aspetto un bambino” lo dice chi il bambino lo aspetta davvero.
La locuzione suonerebbe strana, in bocca a una donna che vuole abortire. Ma è vero: le parole sono armi spuntate, in questo caso.

E’ anche vero che quando sentiamo di una donna incinta uccisa in stato avanzato di gravidanza, pensiamo anche al bambino che aveva in grembo. Ne è morta una di recente, vent’anni, militare nell’esercito americano. Era stata stuprata (non dal padre del piccolo) e avrebbe dovuto testimoniare nel processo contro il suo stupratore. Che ha pensato bene di ammazzarla e seppellirla nel giardino di casa.
Dentro quella pancia c’era un feto di nove mesi. Un bambino a termine, morto con la sua mamma. Una cosa che fa veramente orrore: e come si fa a non considerarlo persona? Io non ci riesco.

Tuttavia, come dice barynia giustamente, in un certo senso “vita” non è un termine assoluto. E io continuo a pensare che una donna possa decidere se far diventare vita quello che nel momento del concepimento è una possibilità. Possibilità che, se accolta, può diventare proprio quello che tutti guardiamo con gli occhi da cartoon giapponese: un bambino. Una nuova persona.

Non è una sciocchezza, fare una nuova persona. Non tutte possono. Non tutte vogliono.

Michela, ripeto, il feto non è solo dipendente dalla madre, ma finché sta lì, in un certo senso è la madre: carne, sangue, cordone. Diritti o no, non è solo nel corpo di qualcun altro, ma è il corpo di qualcun altro. Parlare dei suoi diritti vuol dire parlare dei diritti di chi sta vivendo la gravidanza. Non è altro. Diventa altro, ma perché c’è una donna a volere che sia così. Non è un caso che ogni donna incinta possa raccontarti il momento preciso in cui si è davvero resa conto che dentro c’era qualcun altro. Il passaggio da “sono incinta” a “siamo in due”. Per molte è il primo calcio, per altre sentire il battito cardiaco nell’ecografia, per qualcuna è subito (la mia ex insegnante di yoga sostiene di averlo sentito il primo giorno).

Riguardo alla legge sul fumo e alla gravidanza: perché non vietiamo alle donne incinte il fumo? Non mi risulta che ci siano leggi che impediscano alle donne incinte di fumare. Ci sono delle campagne per aiutarle a smettere, campagne di sensibilizzazione.
Non è nei diritti del feto quello di non subire il fumo passivo? Boh, ragionando così si arriva ad un controllo totale sulla corpo altrui.

Sul restringere il dibattito sono d’accordo con te, non possono parlare solo le donne: però sarebbe bello se chi interviene da esterno facesse un passo indietro, quello che serve per informarsi o chiedere a chi è coinvolto cosa prova e cosa ne pensa. Un po’ come quelli che si riempiono la bocca della FAMIGLIA
per negare i diritti alle coppie di fatto. Ecco, venite a conoscere quella coppia di miei amici (maschi) che stanno insieme da 12 anni, convivono da 3, hanno il conto corrente insieme, e provate a spiegare loro che però la famiglia è un’altra cosa.

Ci sono delle cose che mi spaventano. Mi spaventa l’”informazione” di cui parla Michela, quella su cui bisognerebbe puntare, quella per cui le donne incinte che si rivolgono ad una struttura pubblica per abortire potrebbero invece fare un’altra scelta. Essere accompagnate nella gestazione per evitare che le loro nevrosi uccidano il bambino che non avrebbero voluto e che subito dopo il parto verrà dato ad una coppia che lo accoglierà felicemente. Questa sarebbe la soluzione del problema aborto secondo tutti i miei amici credenti. Grazie a Maria Sung, a Giulia, a Viscontessa, a FikaSicula e a tutte voi bimbe che non mi fate sentire un’aliena.

Scusatemi se vi interrompo con la mia ignoranza ma da povero maschio chiedo semplicemente (fatto salvo il diritto della donna) di poter crescere mio figlio senza che sia considerato un semplice errore.
Anche se lei non lo vuole, visto che fino ha prova contraria ha fare i figli si è in due.

E qui mi sembra di sentire parlare renato… sarà mica lo stesso utente che si è cambiato nome giusto per fare?
Ripeto: quanto vorrei che gli uomini potessero rimanere incinti… ci sarebbe davvero da divertirsi e il mondo forse si libererebbe un po’ di tanta ipocrisia…