Sorelle d'Italia

In Italia c’è molta gente che ha più potere di quanto in realtà abbia e molto più potere di quanto in realtà dovrebbe.

Papa Luciani morto dopo 33 giorni che attinenza ha con l’argomento?

molte teorie, secondo me fondate, dicono che papa luciani sia stato ucciso. visto che è stato papa nei “rivoluzionari” anni 70, riflettevo su come, in determinati periodi, persino un papa può risultare scomodo ai “potenti”. e su come, quei 33 giorni, abbiano lasciato una traccia importante: si può essere papa, o essere più semplicemente cattolici, senza ricorrere al fondamentalismo. quei 33 giorni sono bei tempi andati. ecco l’attinenza.

cioè, seguendo il tuo ragionamento:

Papa Luciani è vissuto nei ‘rivoluzionari’ anni 70.
Quindi era un rivoluzionario.
Infatti ha lasciato una traccia importante di ‘non fondamentalismo’.
E’stato ucciso per questo dai ‘potenti’, ma sono stati comunque bei tempi, tornassero.

Sorvolando sulla tua convinzione relativa alla morte di Luciani, l’abbinamento al fatto che nell’Ospedale genovese del vescovo non si possa abortire fa sembrare, con questo montaggio logico, che Papa Luciani:
a) fosse favorevole all’aborto a differenza della gerarchia attuale.
b) sia stato ucciso da gente assimilabile a Bagnasco e alla gerarchia attuale.

Senza offesa, Melissa. Ma le prese di posizione ideologiche e non argomentate mi prendono male da qualunque parte vengano.

c) oggi non esiste un papa luciani in chiesa, nemmeno un vescovo o un cardinale che possa pensarla come la pensava lui. i bei tempi quando esisteva luciani sono andati e sono arrivati i tempi di ratzinger, di bagnasco e di ruini. nessuna voce fuori dal coro.

ecco il motivo della mia citazione.

Melissa, se non avessi capito che non sai dove andare a parare ti chiederei che cosa ti da la convinzione che in tema di aborto Luciani non la pensasse esattamente come Ratzinger, Bagnasco, Ruini, Woityla, Pacelli, Martini, Tonini, Benzi, Bello, Bianchi e persino Ciotti.
Non ci sono, nè ci sono mai state a livello di pronunciamenti dottrinali, posizioni di simpatia per l’aborto nella Chiesa, tantomeno da un Papa. Non c’è niente nella produzione scritta o orale di Albino Luciani – nè da papa, ma nemmeno da vescovo – che lasci supporre una sua apertura in merito.
Darlo a intendere, perdonami, è del tutto fuori luogo e non costituisce un argomento per il tema del tuo post.

Se vuoi parlare del fatto che c’è una legge che autorizza l’aborto e una struttura ospedaliera privata convenzionata non la rispetta, è una cosa.
Se da questo, e in questo modo, vuoi tirare una riga tra ipotetici quanto illusori ‘bei’ tempi di apertura in merito nella Chiesa, è un altro – inargomentabilissimo – paio di maniche.

se è tua intenzione arrivare a conclusioni errate, allora ciò che sto per dirti forse non ti interessa, visto che mi accusi di arrampicarmi sugli specchi (cosa non vera, perchè nel caso in cui ritenessi non avere più argomentazioni lo direi senza problemi).

non ho mai detto che luciani fosse favorevole all’aborto. quello a cui mi riferivo era che l’ingerenza della chiesa, in tempi migliori, non era tanto radicata e forte (e anche tanto accettata) così come lo è adesso. che poi per cinquant’anni abbiamo avuto la democrazia cristiana, è un altro conto. ma mai, come adesso, la chiesa ha così tanto potere. e tutto è cominciato con giovanni paolo II, che ora vorrebbero santo, che è riuscito persino a recarsi in parlamento e a parlare ai deputati. questo, dico, papa luciani non l’avrebbe mai fatto. non avrbebe mai reso l’aborto moralmente accettabile, questo sì. ma avrebbe dato a cesare quel che è di cesare e si sarebbe messo da parte.

Mi arrendo, non sono così avanti da argomentare contro il potere divinatorio di chi può supporre cosa avrebbe fatto un defunto se fosse vissuto.
Mi vedo costretta però a rilevare che il papa buono sembra essere quello che è morto prima di aprire bocca.
Per il resto, lasciami pensare che un argomento di questa importanza e delicatezza meriterebbe forse l’accortezza di una maggiore preparazione e di un numero sensibilmente minore di luoghi comuni.
Per me la discussione è finita qui.

La Democrazia Cristiana la rimpiangiamo e la rimpiangeremo.
Ancora a lungo.

http://www.disinformazione.it/albinoluciani.htm

una pagina presa a caso. non era idoneo a fare il papa. troppo scomodo, troppe rivoluzioni voleva fare. lasciando perdere il discorso sulla morte/omicidio (non sono forse libera di pensare che sia stato ucciso?), mi limiterò a dire che se ha cominciato ad essere scomodo il primo mese, sicuramente avrebbe continuato ad esserlo. certo, le mie sono supposizioni. ma, converrai, mi baso sui primi 33 giorni per dire che forse oggi la chiesa sarebbe un poco diversa se papa luciani avesse continuato a vivere per un altro po’ di anni.
non capisco poi perchè te la stia prendendo tanto…se anche il mio fosse un errore (e potrebbe, visto che si tratta di teorie) sicuramente non sarebbe così grave da indurre a un simile atteggiamento da parte tua, che non mi sembra aperto a sentire le mie motivazioni. sei stata offensiva. mi auguro che dipenda da crisi da 28esimo giorno.

Melissa, scusami se la mia richiesta di rigore e chiarezza ti ha offeso, non era mia intenzione. Sento sempre il bisogno, nei limiti delle mie possibilità, di non scrivere cose approssimative, per rispetto a me stessa e a chi legge. E tendo a pretendere la stessa cosa da chi scrive in pubblico per suscitare discussioni che mirino a qualcosa di più del cazzeggio. Credo sia legittimo e intendo continuare a farlo, qui come altrove.

Sulla questione Luciani, mi astengo; non ho tempo nè voglia di entrare nell’enciclopedia dei complottisti tra il capitolo sulla morte di Lady D e quella di Jim Morrison. E’ solo avvilente non trovare interlocutori abbastanza laici da non sentire la tentazione di citare un ‘prete buono’ quando c’è da avvalorare teorie di ogni disparata natura. Specie quando la citazione è fuori binario, come qui.

Per il resto, è spiacevole che la tua reazione sia così… maschile, quando vieni messa in discussione: un uomo brusco è solo brusco; una donna brusca ha le sue cose.
Ci rifletterò.

non mi ha offeso la tua richiesta di chiarezza, mi offendono i tuoi modi. ne è esempio la prima frase del tuo post precedente (delle 18.26). se le mie riflessioni ti sembrano cazzeggio, allora posso dire di essere stata ulteriormente offesa.
io ti ho spiegato quello che penso, e se il mio pensiero non si avvicina al tuo non venirmi a dire che sono stata approssimativa. sono aperta al confronto e al dialogo, ma il tuo atteggiamento è, come dire, un poco ostile.

riguardo l’essere bruschi: io sono brusca quando ho le mie cose, normalmente non lo sono. chiedo scusa se ho messo in mezzo pure te. non accadrà più. ma visto che di solito non mi sembri brusca, ho dedotto che avessi le tue cose. e non parliamo di parità di diritti per queste scemenze, per carità.

E’ evidente che se ti chiedo rigore e chiarezza, è perchè sono convinta che miri a qualcosa di più del cazzeggio con questo post. Quindi non c’è in me nessun intento di darti della cazzeggiatrice, il contrario semmai. Spero tu riconosca nel fatto che ti ho risposto sei volte la volontà autentica di capire cosa stai dicendo, anche se per sostenerlo utilizzi argomenti equivoci.

Sotterra l’ascia, non è questo il campo dove ce le daremo

Citazione che manca (non riesco mai a metterla!)

“E tendo a pretendere la stessa cosa da chi scrive in pubblico per suscitare discussioni che mirino a qualcosa di più del cazzeggio.”

Posso inseriere link?
anna spina

In Italia abbiamo individui come il grottesco Volontè che si scagliano contro la nuova pillola a bassissimo contenuto di ormoni che ha lo scopo di eliminare le mestruazioni. Se penso che stipendio tipi così mi scoppiano le coronarie. Il punto, secondo me, non è ciò che fa un Papa o un Vescovo, il punto è ciò che fa lo Stato laico e i vari partiti.
PS
il link è a sito storico del laicismo e dell’ateismo però non lo inserisco dovesse venire il Dio dei blog armato di maxi cucchiaione di legno, pronto ad impartire crudele punizione!
saluti agnostici e gai
anna

Indipendentemente dalla confusione espositiva del post, la sensazione che le gerarchie ecclesiali stiano facendo colossali passi indietro (e già non ne avevano bisogno) la condivido in pieno. Faccio outing di qualunquismo: spesso commento tra me e me alcune uscite di Ratzinger con “ma fare papa Carlo Maria Martini , pareva brutto”?
Non condivido più di tanto l’idea dei bei tempi andati. Piuttosto è ora di rendersi conto che anche in democrazia niente è dovuto e non esistono punti di non ritorno sui diritti, sulla libertà, sui valori della convivenza civile (e adesso non sto pensando solo alla Chiesa).

Carlo Maria Martini era già stato “bruciato” appartenendo alla corrente progressista (si fa per dire) delle gerarchie ecclesistiche. In genere tendiamo a dimenticare che Giovanni Paolo II è riuscito ad imporre una linea di duro ed intransigente conservatorismo, ammantato di chiacchere mediatiche, di danze tribali e di altri trucchetti di marketing. Il gruppo ferocemente conservatore che aveva ed ha voce in capitolo, che aveva ed ha potere nella Chiesa, dubito che avrebbe mai permesso a Martini di salire sul soglio pontifico.
saluti
anna spina

E’ una prassi ecclesialmente consolidata quella di nominare vescovo di Milano il più scomodo papabile in circolazione. L’unica infrazione a questa regola tacita è stato Montini, che venne richiamato a Roma, fuori da ogni previsione, dall’imprevedibile Giovanni XXIII.
Però starei attenta ad attribuire la parola “progressista” anche a Martini. Il linguaggio è certamente diverso da quello inaccettabilmente manicheo della leadership attuale, ma le posizioni dottrinali non lo sono affatto. Per altro certe affermazioni di apparente apertura anche su temi eticamente sensibili (preservativo/aids, eutanasia, etc…) Martini non le ha mai fatte mentre era arcivescovo. Adesso che è un onesto vecchietto in pensione in un eremo di Gerusalemme, non contano niente e spesso vengono strumentalizzate come “aperta opposizione” in contesti in cui al massimo sarebbe giusto definirle timide aperture.
Certo, di questi tempi, non si buttano via manco quelle.

Ciao Michela
Infatti… Progressista (si fa per dire)
Ti sono grata per l’accuratezza del post, e per il contenuto che sottoscrivo.
Sono felice di leggere post così chiari e precisi, al contrario dei miei.
ciao
anna

Anna Spina, grazie, ma è proprio il contrario.
Il tuo commento è preciso e contiene una cosa niente affatto scontata, che infatti nell’immaginario collettivo non è mai passata: il fatto che Giovanni Paolo II sia stato un papa incredibilmente conservatore. Nelle conversazioni sul tema comunemente si tende miopemente a contrapporlo a Ratzinger. Le posizioni di Woytila sulla donna (Mulieris Dignitatem è un manifesto maschilista) e sulla dottrina morale (Veritatis Splendor è stata una mannaia sui dibattiti teologici nelle facoltà pontificie) sono in assoluto i documenti più conservatori del dopo Concilio.

Ma a parte queste considerazioni di archeologia ecclesiale, mi resta la domanda: quando le posizioni che si pretendono laiche smetteranno di avere come parametro di confronto quello che dice la Chiesa? Nel senso che voler cercare a tutti i costi il pronunciamento favorevole, o vicino, o progressista, è una forma di dipendenza clericale che mi stupisce costantemente. Ci sono questioni su cui non ci sarà mai “l’assoluzione”, nemmeno dal più progressista dei papi futuribili. E non è nemmeno giusto attendersela. E’ un atteggiamento molto poco laico, molto da… innamorati delusi.

Ma la dipendenza clericale è semplicemente un dato di fatto, in Italia. Ignorarla sarebbe come ragionare “come se”.
Per rispondere alla tua domanda, succderà quando la Chiesa smetterà di mettersi di traverso nell’attività parlamentare, e quindi di danneggiare persone a cui non fregherebbe una beneamata fava delle encicliche, se non ci fossero vescovi che definiscono “contro natura” le proposte di legge di ministri che hanno giurato sulla Costituzione e non sulla Bibbia.
A nessuno interessa l’assoluzione, un po’ più interessante è l’essere lasciati in pace da persone che dovrebbero occuparsi dei propri fedeli e non dell’attività parlamentare.

Woytila l’avete tirato fuori voi, io ho scritto che la Chiesa non aveva bisogno di fare ulteriori passi indietro: in ogni caso, era sì conservatore, ma l’ambiguità di Ratzinger nell’alimentare il cosiddetto scontro di civiltà non l’aveva.

Salve,
a me personalmente nulla importa di ottenere consensi o apparovazioni ecclesistiche, quello ch mi preme è che lo Stato laico si imponga e dia il giusto “Stop” quando le chiese pretendono di imporre la propria peculiare visione del Mondo, della vita, della morte e del sesso a tutti, anche a chi non crede. Il referente è lo Sato laico per me non il Papa.
saluti
anna

(provo a mandare il commento sottostante per la terza volta, sperando che il “coso” non se lo mangi di nuovo)

In un mondo laico, ma laico sul serio, quello che dicono i vescovi (come quello che dice chiunque, del resto) non dovrebbe avere alcun peso sulla attività parlamentare.

Il problema non sono i vescovi, che fanno il loro mestiere, per quanto possa parerti un lavoro sporco. Pretendere che tacciano è incivile, laicamente parlando ciascuno ha il diritto di dire come la pensa e spingere perchè quello che pensa sia ascoltato, faccia opinione e possibilmente sia realizzato. Questo è sempre valido, anche se l’idea sostenuta può sembrare ad alcuni inaccettabile o non etica, come del resto ne sento di continuo dalla bocca di gente come Borghezio, per dirne uno a caso, e nessuno invoca che taccia. Ma fare considerazioni etiche in democrazia è fuori luogo, visto che una idea diventa etica automaticamente quando a pensarla è la maggioranza della gente. Non do per scontato che la gente non la pensi esattamente come la gerarchia ecclesiale, su alcuni temi cosidetti “eticamente sensibili”. I credenti non sono ostaggi, tanto è vero che spesso hanno votato contro le indicazioni ricevute. In questo momento non sarei così sicura che andando a votare su certe cose il risultato sarebbe sfavorevole alla dottrina ecclesiale. Si può fare come Berlusconi e dire che tutti quelli che non la pensano come la penso io sono dei coglioni intontiti di incenso. Oppure si può riconoscere che probabilmente su certi temi la Chiesa interpreta un sentire diffuso, anche se magari non è il mio, che pure sono credente. A me non fa impressione il milione in piazza San Giovanni per il family day. Fa molta più impressione che a piazza Farnese il mese precedente fossimo ventimila scarsi.

Il problema reale sono i parlamentari senza autonomia (quelli atei, non quelli credenti!), convinti che a contraddire i vescovi si perdano voti; sono i giornalisti proni, compiacenti e incapaci di fare opinione da sè; sono gli intellettuali che si sfiancano a vicenda in sterili diatribe da barricata, anzichè ragionare per sviluppare sistemi etici autonomi. Se queste figure facessero il proprio mestiere bene come lo fanno i vescovi, quella che si definisce ingerenza sarebbe una semplice opinione, legittima ma ininfluente se non per chi la condivide. Il potere dei vescovi è apparente, è una semplice autorità morale che ha valore nella misura in cui glielo si concede.

Non si può addebitare alla parola dei vescovi la balbuzie dei laici.

Cara Michela,
premetto e ripeto che da laica pretendo leggi laiche ed “indifferenti” rispetto a qualunque autorità religiosa, quindi credo che, su questo, possiamo essere d’accordo, infatti io sono imbufalita con la “mia” sinistra e/o con chi è al Governo della cosa Pubblica proprio perchè, incapace di autonomia, anzi incapace e basta, finisce con il nascondersi sotto le gonne dei Vescovi per giustificare l’inettitude e la scarsa voglia di affrontare temi diversi dal buffet della Camera, o dall’aumento dei propri lauti stipendi.
Non credo, però, che il peso dei Vescovi sia poi così apparente, così affidato al verbo.
Intanto come molti poteri trae forza da un potere assai concreto: il danaro, la forza di condizionamento economica. Da una nota de “I Padroni del Vapore” di Ernesto Rossi leggo che nel 1965 Time fece una inchiesta sul potere economico Vaticano: potere non indifferente. Dall’inchiesta risultava che la ricchezza vaticana si aggirasse intorno ai 10-15 miliardi di dollari e che la Santa Sede possedesse titoli societari italiani per 1,6 miliardi di dollari, ovvero ben il 15% di tutte le azioni quotate in borsa.
Dubito che tale peso economico si sia ridotto ai nostri giorni.
Che poi sia la nostra classe politica, poco seria, poco preparata e poco coraggiosa a subire il fascino o il peso di condizionamenti psicologici o economici è purtroppo evidente come il sole
Cordiali saluti
anna

Non pretendo che i vescovi tacciano, figurarsi, ma se, guarda caso, fanno delle dichiarazioni razziste sarebbe carino che qualcuno glielo facesse notare. Almeno Borghezio non pretende di essere un’autorità morale.

Che il potere dei vescovi, in Italia, sia apparente, mi sembra un’affermazione un po’ azzardata.
Papa: capo di stato, discendente di S. Pietro, pastore di anime o amministratore delegato di un impero economico? Scelto da Dio o espressione di un apparato di potere? Umile servo nella vigna del Signore o arrogante difensore dell’identità cristiana dell’Europa?
E che cosa ci fa un arcivescovo nel consiglio di amministrazione di un ospedale?
E perché in uno stato laico c’è l’obbligo (l’obbligo eh, non la possiblità) di esporre il crocifisso nei luoghi pubblici? E soprattutto, perché quest’obbligo è entrato in vigore nel 2001? Questi sono i passi indietro.

Sulle responsabilità dei laici e della sinistra sono ovviamente d’accordo.

A proposito, dato che anche Bertinotti è “dubbioso”, c’è rimasto qualche ateo in parlamento?

A saperlo! Bertinotti ha proposto, mi sembra di ricordare, una sala in cui tutti i parlamentari andassero a pregare/meditare. Se meditassero di più in Aula e fuori io sarei molto più felice.

in quanto al Giudice Tosti, mi pare, che stia battendosi, contro la presenza di crocefissi ni luoghi pubblici.
saluti
anna

Anna Spina, non dubito che il Vaticano abbia i forzieri pieni.

Dubito piuttosto che questo abbia una qualche rilevanza per il condizionamento dell’opinione pubblica in ordine a temi etici come quelli recentemente affrontati. Se possedesse mezzi di informazione potenti, potrei dire che questi soldi sono investiti bene. Ma la verità è che sappiamo cosa dicono Avvenire e l’Osservatore Romano solo perchè altri mezzi ben più diffusi hanno la compiacenza di informarcene, dato che nemmeno i cattolici se li comprano. Non credo che il Vaticano paghi Repubblica o il Corriere o Rai 1 per fare servizi a tutta pagina ogni volta che il papa starnutisce. E’ questa attenzione mediatica continua e sproporzionata che contribuisce ad avvalorare l’idea che quello che dice il Papa sia importante non solo per i cattolici.

Non credo che ci siano i soldi, dietro questa sudditanza. Sono convinta che ci sia proprio una questione morale forte, perchè la gente ha un bisogno impellente di riferimenti etici, e davanti a una classe politica che incarna il marcio più magnone, la Chiesa finisce per giganteggiare come ente morale. Con in più il vantaggio di porsi come un monolite senza crepe, l’unico soggetto che da risposte “certe” a questioni scottanti.

E ovviamente, al di là della questione etica, c’è la volontà strumentalizzatrice di chi corteggia quello che ritiene un sicuro serbatoio di voti

Cara Michela
scusa se mi permetto ma in un mondo dominato anche dal danaro, mi pare che anche il danaro giochi la sua parte.

Il vile denaro determinò e non in piccola parte, il benevolo sguardo del Vaticano nei confronti del disgraziato Mussolini. Il fascismo eliminò la legge sulla nominatività dei titoli che tanto aveva irritato le gerarchie vaticane, per non dire delle poco edificanti vicende relative al salvataggio del Banco di Roma. La Chiesa, di fatto, sostenne ed aiutò il fascismo anche perchè il fascismo aiutò i Prelati a cavarsi fuori dalla grave crisi economica in cui versavano le finanze vaticane subito dopo la Prima Guerra mondiale (la Chiesa aveva “scommesso” sull’Impero Austro asburgico convertendo i titoli italiani in titoli asburgici)

Anche ai nostri giorni un potere così pervasivo, anche dal punto di vista economico, come quello delle Gerarchie ecclesistiche ha lasciato traccia nei giochi politici. Marcinkus non era, purtroppo per noi e purtoppo per quell’autentico galantuomo che fu Giorgio Ambrosoli, un simpatico prete di campagna. Bisogna essere o molto distratti o molto benvoli a non voler vedere come quei giochi influenzarono la politica e la politica economica dell’Italia.
Onestamente, poichè mi sembri onesta,
puoi affermare che tutto il losco guazzabuglio
del crack del Banco Ambrosiano, tutto il potere, anche economico dello IOR, non abbia influenzato, almeno un poco, la politica in Italia?
cordialmente
anna

Anna Spina, il fatto che gli interessi economici del Vaticano abbiano da sempre avuto un peso enorme sulla scelta di ingerire in politica non solo non voglio negarlo, ma mi risparmio di aggiungere all’elenco di cose note che hai detto anche altre aggravanti. Di più: gli interessi economici hanno una rilevanza non piccola anche su questioni di fede, basta pensare al fatto che -dopo il riconoscimento dell’incongruenza del Limbo- da più correnti teologiche arriva la richiesta a fare lo stesso atto di coraggio sul purgatorio, la cui dottrina ha basi bibliche risibili, che potremmo simpaticamente definire “indiziarie”. Però, mentre dire che il limbo non esiste non costa niente, dire che il purgatorio non esiste azzera una delle principali fonti di reddito dei parroci: le messe in suffragio. Non serve dire altro.

Però permettimi di pensare che queste considerazioni siano, sia le mie che le tue, un po’ elitarie; nascono in un ambiente ristretto, informato, critico, attento. Non influenzano la tantissima gente che si sente interpretata dalla Chiesa in ambito etico sulle questioni relative alla vita e alla morte. Portare in piazza un milione di persone implica un potere assai più forte di quello meramente economico, un potere di autorità morale che ha un valore superiore a qualunque ricchezza materiale. Credo che la Chiesa questo potere lo avrebbe a prescindere dall’entità dei suoi conti e che, fintanto che la politica non si guadagnerà sul campo la stessa autorevolezza, in ogni battaglia civile vedrà i vescovi vincere e la laicità, necessaria come l’aria alla democrazia, perdere. E noi con lei.

Cara Michela, il punto è proprio questo: l’intreccio forte di potere economico ed ignavia della politica, di tutta la politica, italiana, ha impedito ai cittadini di farsi opinioni più chiare e complete circa la Chiesa e lo Stato e circa i rapporti spesso malati che sono intercorsi tra le due forze.
Il compito di chi sa è appunto divulgare quanto più è possibile i fatti e in particolare i dati che molti vorrebbero tenere sotto il tappeto.
Personalmente credo negli individui e nella loro capacità di giudizio, certo bisogna che le persone siano informate onestamente e senza viltà. In una piccola parte anche soerlle d’Italia e i tanti siti e blog di libre informazione fan la loro parte. In una democrazia così ingessata è già tanto.
cordialmente
anna